---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

---

Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro Hospodářské noviny

Rozhovory, 16. 11. 2004

Komunistický režim nebyl nějaký z nebe spadlý meteorit, který byl do naší země omylem zavát, říká prezident Václav Klaus.

"Polemizuji s velmi schematickým pohledem, který dělí společnost na hrstku hrdinských bojovníků proti komunismu a zbytek země jsou kolaboranti," uvedl prezident v rozhovoru pro Hospodářské noviny, který se uskutečnil bezmála patnáct let poté, kdy se v bývalém Československu zhroutil totalitní režim.

HN: Pane prezidente, jak pokračuje vaše práce na knížce, v níž chcete popsat, jak jste starší i tu nejbližší minulost v naší zemi prožíval vy a jak ji zpětně hodnotíte?

Přiznám se, že v takovém trošku klidnějším období, které začalo loňskými Vánocemi a trvalo tak řekněme do února, jsem napsal asi prvních sto stránek. Ale od března jsem upadl do naprostého chaosu, měl jsem tisíce věcí domácích i zahraničních, a na zmiňované knížce jsem neudělal od toho okamžiku ani řádku. Takže knížka nepostupuje. Ta knížka není jenom o komunismu, to byla první odpichující se kapitola, ta knížka má nepochybně další části o éře postkomunismu, o éře současnosti a řekněme nějaké výhledy do budoucna.

HN: Najdeme v ní podrobnější vysvětlení vašeho pojmu šedá zóna? Termín, jenž jste použil pro označení lidí, kteří se podle vašeho názoru nejvíce přičinili o konec totalitního režimu u nás?

Šedá zóna? Opravdu je to můj termín? Není mi podsunutý někým jiným? Teď prohlašuji zodpovědně: pro mne to není jeden z fundamentálních termínů, o kterém bych hovořil, naši tehdejší společnost strukturuji určitě, určitě jinak.

HN: A jak tedy?

Spíše polemizuji s velmi schematickým pohledem, který dělí společnost na hrstku hrdinských bojovníků proti komunismu a zbytek země jsou kolaboranti. To je schéma, se kterým zásadně nesouhlasím. Tak jsem ona léta v žádném případě neprožíval. Prožil jsem 48 let svého života, velmi intenzívního politického přemýšlení a přemítání a tak jsem tu společnost neviděl.

HN: Mluvil jste o schematickém vnímání a o tom, jak to nebylo. Jak to tedy bylo?

Zásadní tezí pro mě je, že komunistický režim byl reálným společenským systémem, který se skutečně odehrál. Není to nějaký z nebe spadlý meteorit, který sem byl omylem zavát a který způsobil, že se tady děly nějaké úplně neznámé a netušené věci.

Přece my, kteří jsme prožívali komunismus, narodili jsme se do něj a pokoušeli jsme se ho pochopit a neměli jsme analytické otevřené studie o komunismu k dispozici, tak my jsme přece studovali všechny diktátorské totalitní centralizovaně administrované režimy z minulosti, nacházeli jsme mnoho podob z éry, kdy ještě o žádném komunismu nebylo ani slůvka a podobně...

Byli jsme fascinováni knížkou španělského filozofa José Ortegy y Gasseta Vzpoura davů, která byla napsaná před komunismem a koneckonců před fašismem, a mně se zdálo, že čtu strukturálně popsaný náš systém. Pro nás byla přece obrovským studiem společnost éry fašismu.

V žádném zásadním pojednání jsem neslyšel ono u nás propagované obhajované schéma - hrstka hrdinů a kolaborující národ. Prostě takto to v žádném případě není. A proto bych o tom chtěl mluvit, ne o schématu komunismu, jak je utvářeno, ale o reálném systému, který tehdy skutečně existoval. A tam už je ten obrázek diametrálně odlišný.

HN: A jaký tedy je?

Ale to mě nutíte napsat stať, to na mně chcete znát tu knížku... Ale to je to, co se trošku bráním dělat. Ale myslím, že tyto teze jsou jasné a jsou velmi srozumitelné samy o sobě....

HN: Nedávno jste vyzval ke smíření s minulostí. Jak by toto smíření mělo podle vás vypadat?

Jedna otázka smíření či nesmíření, či jak se dívat na minulost, se týká našich vnějších vztahů, zejména v otázce německé. A druhá je v naší otázce domácí. Mám pocit, že musíme vystupovat konzistentně v obou věcech a nemůžeme jednu věc řešit jedním způsobem a druhou druhým. Záměrně zdůrazňuji slova nikoli smíření se s těmi či oněmi konkrétními jednotlivci, ale prostě smíření se s faktem, že něco tady nastalo.

Prostě minulost tady byla, to je fenomén, který se nedá odestát, který se nedá změnit. Ta léta nemůžeme prožít znovu a já mám hrůzu z toho, že mnozí hrdinové naší dnešní doby se tváří tak, jako kdybychom to snad mohli začít dělat úplně od začátku nějak jinak. Jako bychom se mohli vrátit do 24. února 1948 a začít celá tato léta prožívat jinak. To je můj koncepční pohled na tuto věc.

HN: Přenesme se od éry komunismu do let mezi rokem 1989 a dneškem. Jaké ty roky byly podle vás, pane prezidente?

Ve svém projevu k 28. říjnu jsem řekl, že to je náš bezprostřední včerejšek, který je součástí našeho dneška, a pořád ještě od něj nemáme takový dostatečný odstup, abychom ho neutralisticky posuzovali. Jsme do něj příliš zaangažováni, každý z nás. Každý z nás jsme ho prožili, utrpěli jsme šrámy, utrpěli jsme vítězství. A proto si myslím, že na neutrální hodnocení je trošku brzy.

HN: Přesto bychom chtěli slyšet váš názor. Co se podle vás povedlo a co ne?

Jsem přesvědčen o tom, že základní obrysy tohoto období probíhaly jediným možným způsobem. V našem světě nepadalo v úvahu nějaké sofistikované dávkování dílčích transformačních či reformních kroků. U nás bylo naprosto jasné, že není možné udělat nic jiného než jako první krok provést liberalizaci vstupu na politický trh. Prostě umožnění toho, aby libovolné politické subjekty vstupovaly do soutěže. To je jasná charakteristika, která u nás pravděpodobně byla dalekosáhlejší a důslednější než v kterékoli jiné zemi, která prožila podobnou minulost a v roce 89 prodělala tento zvrat.

HN: Takže bylo správné otevřít volnou soutěž i pro komunistickou stranu?

Tím, že jsme neumožnili mírumilovnou líbivou transformaci komunistické strany do jiné entity s jiným názvem a neumožnili jsme, aby lidé, kteří dominovali v 80. letech, se stali klíčovými politiky let 90. či prvního desetiletí 21. století, jsme udělali obrovskou věc.

HN: V čem konkrétně?

U nás nepadá v úvahu, že by ministerským předsedou byl ministr financí 80. let jako v Maďarsku, aby prezidentem byl ministr nevím čeho všeho 80. let, jako je tomu v Polsku. Aby prezidentem byl někdo, kdo byl generálním tajemníkem komunistické strany v 70. letech jako v Rumunsku, a mohl bych jmenovat další takové věci. Tento zvrat byl u nás myslím nejhlubší. Byl to také důvod, proč se nám podařilo vytvořit standardní politickou strukturu, kdy de facto už od roku 1992 máme v parlamentu pět základních politických stran: od leva komunistickou stranu, sociální demokracii, středové křesťanské demokraty a velmi přelétavou Unii svobody, v minulosti ODA, a pak evidentní pravicovou stranu ODS. To není v žádné jiné zemi na východ od nás. Mám skoro strach, že to není ani v žádné jiné evropské zemi na západ od nás. Čili toto podle mého názoru je evidentní úspěch borcený samozřejmě pokusy o nepolitickou politiku a vytváření nezávislých a podobně.

HN: Přechod k demokracii zpochybňují jen málokteří. Kritiků ekonomické proměny je mnohem více...

Jsem stoprocentně přesvědčen, že i v tomto případě byly zásadní kroky provedeny správně. Muselo dojít k nemilosrdnému zrušení institucí starého systému, k liberalizaci, deregulaci, uvolnění. Docílili jsme zásadní věc: nedopustili jsme rychlou inflaci, která by znamenala základní znehodnocení úspor a peněžních hotovostí lidí. Jestli za něco bych sám sobě dal jedničku, tak se musím přiznat, že za tento fakt. U nás nebyla žádná inflace na úrovni 100, 200, 1000, 2000 procent. Tento efekt způsobil, že když se hyperinflací nezlikvidovaly radikálně úspory obyvatelstva, tak se také radikálně nezlikvidovaly dluhy, které v té době existovaly. A ty dluhy pak zatěžovaly naši zemi v následujících letech. To je rub a líc téže mince. Děsím se, nebo - stále znovu mě překvapuje a zklamává, že toto není obecně přijatá věc v naší zemi.

HN: Ale nebylo to tak, že v průběhu reformy, při jejím definování vyhrávali ekonomové nad právníky?

To je ona známá diskuse, která je samozřejmě mylná, která je samozřejmě zavádějící, jestli se v tomto období podcenila příprava legislativní stránky všech těchto procesů. To je módní téma dlouhou dobu, že dominantními lidmi byli ekonomové, ne právníci, že to byla chyba a tak dále. Já s tím názorem zásadně, fundamentálně, koncepčně nesouhlasím, nebo s tímto hodnocením.

Není pravda, že se nějaké věci dělaly mimo legislativu a potom by se dalo říci, že se prostě znásilňovala ta legislativa. Každá změna, ke které u nás došlo, byla legislativním aktem.

HN: Vy sám necítíte, že byste podcenil právní aspekty ekonomické transformace?

Určitě jsem jako ministr financí a předseda vlády strávil více času zpracováváním, diskutováním, komentováním zákonů, než že bych se jakoukoliv ekonomickou analýzou pokoušel ovlivnit úrokové sazby nebo měnové kursy.

HN: Prošel jste všemi posty, které mají na vládnutí vliv. Od ministra přes předsedu vlády, předsedu nejsilnější vládní strany, opoziční strany, byl jste předsedou sněmovny, jste prezidentem....

HN: Máte s vaší politickou zkušeností pocit, že nově nastolený systém demokratického vládnutí je u nás hotový a vyladěný?

Vyladěný systém nebude nikdy. Jde ale o to, jestli je hřiště nalajnováno v zásadě správným způsobem a zda je evidentní, že hrajeme hokej a ne košíkovou. To myslím, že ano. Ale i v košíkové se v nějaké chvíli zjistí, že hráči přerůstají původní velikosti, a proto je třeba je odstrčit dále od koše a zvětšit jim prostor, kde smí být pouze tři vteřiny.

HN: Jste jedním z těchto hráčů. Cítíte, kde už pravidla, o nichž mluvíte, neakceptují aktuální posun?

Nemyslím si, že pravidla jsou v principu úplně špatná. Dobře víte, že velkým laděním byl pokus o dílčí změny volebního systému. To je jedna výrazná věc. A nepochybně takových věcí jsou desítky a ladí se v každé demokratické zemi po celou dobu její existence. A takto se budou ladit i u nás.

HN: Jak dobře je v těchto pravidlech definována role prezidenta? Nastupoval jste do funkce s tím, že je jasně popsaná a vy jen naplníte její obsah? Nebo s tím, že je potřeba ji v některých oblastech dopilovat a dotvořit?

Jako ekonom mám "x" základních myšlenkových schémat, která mám v sobě hluboce zabudována a automaticky mi naskakují při odpovědích na nejrůznější otázky. V tomto případě mně automaticky naskočí jedna ze silných tezí ekonomie, a to je rozdíl mezi nominálními a reálnými veličinami.

Řekl bych, že s nominálními pravidly, neboli s tím, co je někde napsáno, jsem fundamentální spor neměl nikdy. Nemám ho ani dneska. Nemyslím, že v tom se odehrává nějaká zásadní problémová věc.

Něco úplně jiného je reálná role prezidenta, která je dána vahou jeho osobnosti, tisíci aktivitami, které dělá. Tam myslím, že identita mezi nominální a reálnou úlohou prostě není a každý prezident ji naplňuje, jak asi odpovídá jeho nátuře.

HN: Jaké myšlenkové schéma vás v noci, když jsme vstupovali do Evropské unie, přivedlo jako prezidenta na vrchol hory Blaník? K čemu jste chtěl svým výstupem lidi probudit?¨

Myslím, že to myšlenkové schéma je tak zjevné a každému myslícímu člověku tak jasné, že se zdráhám, abych ho dovysvětloval.

HN: Přesto to zkuste, prosím.

Prostě žiji v jistých entitách. Já, vy, každý člověk v naší zemi i na zeměkouli. Tyto entity začínají jednotlivcem jako takovým, rodinou, nějakou obcí, přesouvají se do entity zvané stát či země a eventuálně přerůstají ještě nad tuto entitu. Jsem hluboce přesvědčen, že pro některé věci je nezastupitelnou, nezrušitelnou, nevyměnitelnou entitou právě rovina státu jako takového.

O tom, že na některé věci je stát příliš velký, je evidentní, a proto máme, nemyslím v tom osobním, ale v tom veřejném, roviny jiné, že na některé věci je stát malý, a proto máme nadstátní organizace, mezinárodní smlouvy atd. Jsem ale naprosto přesvědčen o tom, že pro některé věci je stát právě akorát, nezastupitelný, nevyměnitelný, a ruší-li se či potlačuje-li se, dochází k nezhojitelným problémům v této zemi.

HN: Jaké nezhojitelné problémy máte na mysli?

Když opět zkratkuji, řekl bych, že pro demokracii je stát onou nezastupitelnou entitou, jejíž oslabení je smrtící. V historii se to mnohokrát ukázalo ve všech nadnárodních říších. Jsem hluboce přesvědčen, že k tomuto zásadnímu oslabování státu vývojem EU i nedávným podepsáním Ústavní smlouvy v Římě dochází. Mám strach, že si to nedostatečný počet lidí v naší zemi uvědomuje. Proto burcování, proto pokus o probouzení a proto avízo toho, že se do debaty o evropské ústavě a její ratifikaci buď formou parlamentní, nebo formou veřejného hlasování velmi intenzivně zapojím.

HN: Máte pocit, že se vám daří burcovat veřejnost?

Daří se mi to způsobem, který mám k dispozici. Řekl bych, že řada věcí je i díky mému burcování mnoha lidem u nás zřejmější a jasnější.

HN: Co máte konkrétně na mysli?

To, že se schválí evropská ústava na vládě den před jejím podepisováním, že ta evropská ústava vůbec není na vládě k dispozici, že členové vlády tuto ústavu schválí, aniž by ji četli. Že dokonce v prvním návrhu, který předkládá ministerstvo zahraničí, je nejdříve napsáno, že vláda schvaluje podklad včetně příloh. A když si jeden ministr troufne říci, že tam žádné přílohy přece nejsou a nejsou vůbec přiloženy a nejsou vůbec k dispozici, tak vláda jakoby jedinou věc udělá, že z tohoto návrhu škrtne slova "včetně příloh"... Tento postup se mi zdá takovým zásadním pošlapáním elementárních principů, ale i elementárních práv, které občané této země mají, že proti tomu je třeba burcovat do konce sil, které mám a taky to dělat budu.

HN: Myslíte, že kdybyste měl jako partnera pravicovou vládu nebo pravicového premiéra, že by se vám tyto věci usnadňovaly? Že byste nemusel chodit na Blaník? Že by synergický efekt vlády a prezidenta fungoval lépe?

Nejsem si zcela jist, že v této věci existuje pravolevé schéma a v této konkrétní věci si nejsem úplně jist, že by to bylo tak jednoznačné.

HN: Můžete to, prosím, vysvětlit?

Řeknu vám přesně proč. Evropská unie vůbec a její dnešní dolaďování formou ústavní smlouvy je velmi nehomogenní, nestejnorodou institucí. A když to velmi zjednodušuji, tak používám příměr s pověstnou janusovskou tváří. Ten bůžek nad římskými domy má dvě půlky tváře, jednu smějící se, druhou mračící se. Je to informace pro hosta, který tam vstupuje. Alespoň tak se to mytologicky vypráví, tak to mám v sobě zakotvené.

A Evropská unie má také tyto dvě tváře identicky zakotvené. Jedna z těchto tváří je otevírání se oproti uzavírání se, liberalizace pohybů nejrůznějšího typu oproti opět uzavření se do různých entit, kde si vytvářejí různí novodobí feudálové své feudality.

HN: A jak to souvisí s českou politikou?

Mám strach, že i napravo, i nalevo našeho politického spektra si politici pro sebe nacházejí vhodnou buď jednu, nebo druhou stránku. Řekl bych, že politici napravo vidí přínos z té první stránky, a proto říkají: my jsme pro otvírání se...

A někdo se zase na to dívá jinak. Proto si myslím, že díky té heterogenitě EU to pravolevé schéma není dostačující, protože ani Evropská unie není pravolevým schématem.

HN: Jak byste stručně charakterizoval váš postoj k Evropské unii, zejména k tomu, zda přijmout nebo nepřijmout evropskou ústavu?

Nejsrozumitelnější výraz mého postoje k EU vyjádřím tím, když ho bez složitých kliček zjednoduším: do Atén 16. dubna 2004 jsem smlouvu o vstupu České republiky do EU jel podepsat. Do Říma 29. října jsem evropskou ústavu podepsat nejel. Vím, že tím problém zplošťuji, ale chcete-li znát můj výrazný, jednoduchý, srozumitelný názor, tak je vyjádřen takto.

HN: Jak se v tomto kontextu díváte na referendum o přijetí evropské ústavy?

Kdybychom uměli jasně odlišit i pro českou diskusi to, co jsem uvedl v minulé odpovědi, bylo by to velmi užitečné. A věřím, že bychom tímto schématem prorazili. Jinak se ale bojím, že hlasování v obou referendech - v tom, které se uskutečnilo, zda vstoupit nebo nevstoupit do EU, a v tom, zda přijmout nebo nepřijmout evropskou ústavu - budou identická. Lidé je totiž budou brát jako paušální otázku: jste pro evropský integrační proces, ano či ne? Tak jim to bude pány Cyrily Svobody a dalšími euronaivisty a eurofanatiky prostě prezentováno.

Konání referenda tak bude naprosto bezcenné. Jestli zvítězí tato interpretace, byl bych pro to, aby se žádné referendum o evropské ústavě nekonalo. Byla by to jen ztráta času a ztráta peněz. To ať potom o tomto rozhodnutí sofistikovaně přemítají páni poslanci a senátoři.

Nicméně já bych si přál, abychom tyto dvě polohy uměli oddělit, a potom bych referendum o evropské ústavě považoval za velmi pozitivní a strašně důležité.

HN: Kromě této vaší agitace, kterou nesporně budete lidem vysvětlovat svůj postoj, můžete říci, co ještě si chystáte do vašich dvou třetin prezidentského období? Být kladečem věnců by vám, jak jste sám řekl, nestačilo...

Nemám žádný revoluční projekt, který bych skrýval v sobě, tajil a teď ho odhalil. Jsem konzervativní člověk, jsem spíše pro kontinuitu politických, ekonomických i zahraničněpolitických postojů. Nemyslím, že by byly možné přeskoky z jedné strany na druhou podle toho, jak fouká vítr a ukazuje korouhvička nad Pražským hradem. Takže nikdo ať se žádné revoluce z mé strany nebojí.

David Macháček, Roman Gallo, Hospodářské noviny, 16.11.2004