Vyhledávání

Kalendář

Nejnovější

Nejčtenější

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor pro časopis "Ekonom"…

Rozhovor pro časopis "Ekonom" o volebních tématech

Rozhovory, 4. 4. 2002

Ve vaší kampani se objevila řada radikálních návrhů – plochá 15 procentní daň, razatní snížení důchodů. Znamená to, že pokud vyhrajete volby a dokážete dát dohromady nějakou většinovou vládu, máme čekat radikální změny?

Napřed ke kampani. Myslím, že se nám podařila jedna věc, a sice nastolit věcná témata. Nikdy, pokud se nemýlím, a to se zabývám volebními kampaněmi dvanáct let, nebylo, aby kampani dominovala věcná témata. Vždycky byly kampaně orientovány na hezčí či hloupější heslo a na hezčí či méně hezkou fotografii těch či oněch lídrů. Ale tentokrát se nám podařilo vnuknout kampani podstatu, témata, která zdaleka nesjednocují veřejnost. Jsem plně přesvědčen, že tím spoustu voličů získáváme, ale dobře vím, že tím i některého voliče ztrácíme, protože místo abychom schovávali své názory, říkáme je nahlas. Ale já to považuji téměř za průlom do naší tradice volebních kampaní. To k té první věci.

K té druhé věci, řekli jste většinová vláda. Já opravdu předpokládám, že tentokráte vznikne většinová vláda. Myslím, že dvě středové strany, které se díky vlastní strategii ocitly mimo vlády, si to už tentokráte ujít nenechají, a proto do libovolné vlády vstoupí. Libovolné nemyslím ve zlém slova smyslu, spíše to myslím ve smyslu – do vlády vstoupí. Jak radikální bude vláda ve své následné politice, to skutečně bude záviset na výsledku voleb. Půjde strašně moc o to, kdo volby vyhraje, kdo bude první na tahu, kdo si bude volit a vybírat své partnery do voleb, a od toho se bude odvíjet všechno ostatní.

Kdyby vznikla situace, že vyhraje ODS a vybrala si za parntera možná obě, možná jen jednu středovou stranu, a mohla tedy určovat program – sáhli byste opravdu po 15 procentní dani? Myslíte, že by to byl prosaditelný koncept, nebo je to jen pozice, ze které se dá vyjednávat?

Politika samozřejmě je o vyjednávání. Pokud nejste v diktatuře, diktovat nemůžete, proto hledání kompromisu je součástí politiky. Myslím, že je zbytečné to nazývat oportunismem, jak se u nás často stává. Já bych zdůraznil dvě věci. Patnáct procent si velmi dovedu představit, opakuji každému – a je to také součástí našeho letáku – že tato daň se zakládá na dvou hlavních parametrech. Není to jen jedna daňová sazba, je to také jedno odpočitatelné minimum. Souhra těchto dvou parametrů může způsobit, že ta daň bude velmi přísná nebo naopak velmi měkká. Vůbec není pravda, že rovná daň jako systém je systém apriorně pro jednu skupinu občanů, kterým by vyhovovala, tedy pro bohaté. Dovedu si představit velmi špidlovskou rovnou daň, která bude mít obrovskou odčitatelnou položku a nesmírně strmou daňovou sazbu, takže pak už by zdaňovala každého třeba 90 procenty. To by byla také rovná daň, pouze souhrou těch parametrů bychom dosáhli úplně jiného výsledku. Trvám na tom, že i ve své obrovské jednoduchosti, je rovná daň docela rafinovaným systémem, který může mít celou řadu variantních modifikací.

Dále, rovná daň je součástí mého dlouhodobého boje od počátku, který jsem nikdy nevyhrával, - abychom měli raději co nejnižší daňovou sazbu a minimum odpočitatelných položek než vysokou daňovou sazbu a hodně odpočitatelných položek. Vždycky jsem říkal, že na každém Světovém ekonomickém fóru, kam přijedu, je udělán seznam zemí podle toho, kolik mají základní daňovou sazbu, a nikde už není možné, aby se uvedlo, že ta země má 50 odpočitatelných položek nebo 13 nebo 315. Česká republika pak v tom srovnání nevypadá dobře ve své nominální daňové sazbě, zatímco reálná daňová sazba už je nižší, ale tu už není možné uvést. Pokles na 15 není tedy v tomto smyslu poklesem z 31 procent, protože reálná daňová sazba je daleko daleko nižší.

O čísle 15 jste ochoten víc vyjednávat než o principu rovné daně?

To číslo beru vážně a nejsem úplně hloupý, ani jako bývalý ministr financí, ani jako někdo, kdo kupecké počty docela ovládá. Ale, samozřejmě, teď nemluvíme o tom, jestli je to 15 nebo 16. Teď mluvíme o řádu té daňové sazby. A tam bych zůstával. Navíc, každý z nás víme, jaká je základní struktura příjmů státních rozpočtů. Víme, kolik ze zhruba 750 miliard rozpočtu činí přímé daně, kolik jsou nepřímé daně, kolik je DPH, kolik spotřební daň atd. Takže pohyb té daňové sazby se netýká pohybu v rámci těch 750 miliard korun výdajů – a bohužel, o kousek menších příjmů - rozpočtu. Je to pohyb na daleko nižší částce. (Přímé daně tvoří pětinu předpokládaných příjmů státního rozpočtu na rok 2002 – pozn. red.)

Když se na to podívám z občanského pohledu, ono to vypadá, že jedna sazba znamená jednoduchý systém, ale i tady asi bude spousta doprovodných podmínek. Těžko se jich zbavit.

Myslím, že bude průlomem proti dnešní daňové soustavě. Systém je poměrně jednoduchý, jak ukazuje náš návrh formuláře. Jsou na něm zdanitelné příjmy – samozřejmě, všichni rozumíme, že čisté zdanitelné příjmy bez nákladů. Pak už je na formuláři pouze nezdanitelné minimum, odečtem vznikne základ daně a z toho pak spočteme daň, když číslem 0,15 vynásobíme předchozí řádku. Z tohoto pohledu je to jednoduchý systém. Jsem už dvanáct roků v politice a vím, že realita je vždycky zašpiněnější než model, tak si dovedu představit, že bych nepáchal harakiri, kdyby bylo konsensem politických stran vyvzdorováno, že nebude odpočitatelná položka jedna, ale dvě. Chci tím říci, dovedu si živě představit, že tam přibyde ještě jedna řádka nebo něco takového. Ale myslím, že ten koncept je velmi průhledný.

Jak by vypadala složená daňová kvóta v tomto pojetí?

To už míříme do úplně jiného světa, do problému, který bych tady teď nechtěl řešit a který se dostane do naší dekády jako osmé nebo deváté téma. Je to problém, který nazýváme – ne heslem, to nemám definitivní, ale tematicky – ODS volí zdravé veřejné finance. Tam by teprve šlo o souhru celé rozpočtové politiky, jak na příjmové, tak na výdajové stránce. A já se vám opravdu musím přiznat, že v tuto chvíli nemám po ruce všechna vycizelovaná slova a všechna čísla, abych to udělal.

Jaké bylo vaše soužití se sociální demokracií? Co je základní zkušenost z tohoto volebního období?

Pro mne sociální demokracie zůstává hlavním ideovým odpůrcem. Snad mi nikdo nepodsouvá, že by to tak nebylo. Cítím tam spoustu názorových tónin, které jsou pro mne zcela nepřijatelné. Myslím si, že znovu vrátili do naší země významnou část regulace, kontroly, předepisování lidských životů, brždění individuálních iniciativ, což jde zcela proti duchu globálního procesu po roce 1989. To je mé jasné stanovisko.

Na druhé straně, bylo by fér říci, že v průběhu těchto čtyř let se sociální demokracie etablovala jako standardní demokratická strana, jako strana, která nás nevrací do komunistické minulosti. Jako strana, která je schopna do značné míry přijmout realitu vládnutí a díky tomu zapomenout na spoustu svých absurdních předvolebních příslibů a chovat se v řadě věcí pragmatickým způsobem. Myslím, že to vrátilo sociální demokracii do normální sestavy českých parlamentních stran a otevřelo možnost, že budoucí vláda může být nejrůznější koalicí, kde kontakt se sociální demokracií se žádnou politickou stranou není tabuizovaný.

Pokud jde o regulace a kontroly, mám pocit, že jsme pod mezinárodním tlakem a reprezentují ho i mezinárodní instituce, jako Mezinárodní měnový fond, Světová banka, OECD. V nejrůznějších zprávách o České republice je zdůrazňován právě tento moment, zejména pokud jde o kapitálový a finanční trh.

Myslím, že tito lidé téměř netuší, o čem hovoří. Démonizace našeho kapitálového trhu, který je pořád okrajovou, hubeňoučkou slupičkou naší ekonomiky, který je nesmírně mělký, nesmírně málo navštěvovaný, nesmírně málo funkční, a kolem toho vytvářet obrovskou bublinu, to je známka toho, že lidé, kteří píšou tyto posudky, přečetli první kapitoly určitých učebnic, a nedošli k těm druhým a třetím kapitolám. Náš kapitálový trh je skutečně zcela okrajovou událostí české ekonomiky a používání lupy, abychom ho obrovským způsobem zvětšovali, není správné a pravdivé. Takže jestli se některé tyto organizace totálně soustřeďují na tuto věc, tak myslím, že se hluboce mýlí a de facto jenom předvádějí, že reprezentují jisté lobbystické zájmy, které na tom trhu chtějí docílit o kousek jiný výsledek v té či oné konkrétní věci, ale o kvalitu trhu nejde v žádném případě.

Jinak souhlasím, že je jedna instituce, která ovlivňuje tyto věci, ale tou je spíše Evropská unie. Ta je přeregulovaným byrokratickým systémem a ta nám sem vnáší a vnášela vždy, celou dobu, i za našich vlád, celou řadu věcí, které my sami jsme nikdy nechtěli. Ale – podíváme-li se na aktivity naší socálně demokratické vlády, tak nejenže přejímá návody a doporučení Evropské unie. Ta je ještě iniciativou ministrů Špidly, Kužvarta, Fencla a dalších dotahuje do nadoblačných výšin, kde nejsou ani v té Evropské unii.

Pokud jde o hodnocení kapitálového trhu, musím s vámi souhlasit, že je to naprosto bezvýznamná součást naší ekonomiky. Ale pak mne překvapuje, že ve vašem volebním programu chcete převést na občana podstatnou část jeho starosti o důchodové zabezpečení. Těžko kde jinde může své peníze zhodnocovat. Při dnešních úrokovým mírách mu bankovní systém nenabídne šanci.

Za prvé, mluvíme-li o tom, co udělat s penzijním systémem versus kapitálový trh, jedná se o známý problém slepice a vejce. Nemůže být první bez druhého a druhé bez prvního, tyto věci mohou jít jen ruku v ruce. Tím také ten kapitálový trh dostane jistý objem finančních prostředků, bude daleko hlubší, vydatnější, jak říkají ekonomové, a tím také efektivnější. Spousta problémů našeho kapitálového trhu nebyla způsobena absencí legislativy nebo špatnou legislativou. Spousta problémů, jejich drtivá většina, byla způsobena tím, že mělkost trhu vytváří velmi neefektivní trh. Opakuji to jako učebnicovou poučku. Neefektivní trh se nedá převést na efektivní vylepšenou legislativou. Nefektivní trh se dá převést na efektivní mohutností operací na tomto trhu, kdy teprve ty ceny budou odrážet skutečné ekonomic fundamentals, jak bychom řekli. Jestli si pánové Stiglitzové myslí, že dokonalou cenu vylegislativují, mohu-li použít tento termín, pak se opravdu hluboce mýlí.

Pár okamžiků už jsme tady širší - když ne hlubší - trh měli. Bylo to potom, co na něj byly uvedeny akcie z kuponové privatizace a roztočily se prostřednictvím fondů. Možná právě tehdy jsme propásli příležitost, aby tu kapitálový trh zakořenil.

To je na fundamentální debatu, ne předvolební. To je na seriózní diskusní fórum, kterého se skutečně rád zúčastním. To je o relativním vztahu bankovního systému a klasického kapitálového trhu v transformační ekonomice. Já jsem opravdu nepředpokládal, že dojde - také částečně díky tlaku z ciziny, zejména díky poradcům a účastníkům z angloamerického světa - k takovému tlaku na otevírání institucí kapitálového trhu. Já jsem opravdu počítal, že celá dekáda bude dominantně ovlivňována bankovním úvěrem a bankovním transmisním mechanismem. S touto vizí v hlavě, která také odrážela realitu, jsme se adekvátním způsobem dívali na instituce kapitálového trhu. Ale samozřejmě, spousta těch zahraničních hráčů chtěla obrovské rychlé zisky a tím skoro tlačila, abychom se dopouštěli dobrodružství kapitálového trhu. Já jsem si je opravdu nikdy nepřál. A teď můžete říci jestli z ideových důvodů, teoretických důvodů nebo z pragmaticky zkušenostních. Přecejen jsem pracoval sedmnáct let v bance, vím, co je úvěrování podniků, tak jsem opravdu předpokládal, že to půjde touto cestou a nepůjde to dominancí burzy. Myslím, že jsme byli dotlačeni ke skoku někam dál, a že to je škoda.

V té době ze zdálo, že bankovnímu sektoru zase vadí v jeho funkci příliš restriktivní politika centrální banky, příliš mnoho opravných položek, příliš vysoké úrokové míry, příliš velké požadavky na další věci, které zdražovaly úvěr. Dnes to není. Přesto banky nepůjčují.

Banky žijí ve strašlivém strachu. Žijí s Damoklovým mečem, který visí nad jejich hlavami díky minulému vývoji, kdy zvrat ekonomických poměrů kolem roku 1997 najednou vedl k tomu, že spousta úvěrů, které do této cvhíle vypadaly naprosto normálně, začaly vypadat daleko hůře a každý bankéř je pak hodnocen jako naprostý pitomec, že někdy udělal takovou hrubou chybu a takový úvěr poskytl. Vím, že to tak samozřejmé nebylo. V každé ekonomice světa, když se změní makroekonomické podmínky dramaticky směrem dolů, tak najednou mikroekonomické výsledky konkrétních akcí vypadají úplně jinak, než vypadaly o pár dní, týdnů, měsíců dříve. Jestli před půl rokem bylo naprosto racionální tentýž úvěr poskytnout, a po půl roce nikoliv, tak to není proto, že jsou úplní hlupáci, kdo ho předtím poskytli.

Nicméně ta psychóza, která se v zemi vytvořila, je taková, že se každý bankéř bojí, aby někomu půjčil a aby se nedostal do stejné slepé uličky, jako ti o kousek před ním. A to je ještě pořád významnou brzdou rozvoje české ekonomiky. A bojí se i ti na druhé straně, teď už i ti, kteří si půjčují. Ze stejných důvodů – protože každý obchodní neúspěch je interpretován jako tunelování, jako vědomý pokus někoho okrást. Je těžké se pohybovat na tomto pomezí neúspěchu versus záměrný neúspěch. Doba druhé poloviny 90. let jednoznačně směřovala k tomu, aby každý obchodní neúspěch byl označen za vědomé tunelování. To je tragedie této země, která se bude těžko odestávat.

Vývoj technologií a světové ekonomiky přitom směřuje do větších rizik a ani zkušené banky si s tím nedokážou poradit. Nejsme v nějaké uzátkované lahvi, ze které už se nedostaneme?

Ale to má také svůj vývoj. Nicméně to, čemu se říká averze rizika, to se u nás vytvořením klimatu let devadesát šest, sedm, osm, stalo něčím, co snad v žádné jiné zemi není. Potom to snižuje nejen ochotu půjčovat, ale snižuje to i ochotu si úvěr brát nebo o úvěr žádat. Vidíme to i na naprosté absurditě, jak se chovají banky privatizované do vznešených zahraničních rukou. Žádná z nich nechce být dominantně úvěrující bankou. Každá si hledá hříčku ve vedlejších typech daleko bezpečnějších obchodů. Z hlediska racionální strategie jedné banky to nemusí být úplně špatné, ale z hlediska nějakého všeobecného ekonomického klimatu v zemi to špatné je.

Je to téma pro příští vládní program?

To určitě. Změnit toto podnikatelské klima, změnit atmosféru vztahu k podnikání a k ekonomice vůbec, je jedním z dominantních témat.

Jaké nástroje by se daly použít?

Samozřejmě nejsou to nástroje typu měnové fiskální nebo jiné politiky, jak si to můžete přečíst v ekonomické učebnici. Takové nejsou. Ale budování jiné atmosféry v zemi, je nepochybně proces, který ta příští vláda musí vytvořit. Určitě to není budování průmyslových zón u každé vesnice za ohromné spousty peněz, určitě to není grégrovský velký třesk, fenclovské hříčky se zemědělci, dealy ohledně ostravských dálnic a tak dále. Tudy cesta opravdu nevede.

Nicméně, dá se odstranit nedůvěra, obavy a strach z rizika něčím jiným než průhledností, jasným regulačním a právním rámcem, prosaditelností práva a standardními podmínkami, stejnými jako v Evropské unii a okolí?

O tom, že dochází k nepřetržitému procesu zdokonalování právního rámce, není mezi nikým, kdo není úplný blázen, sporu. Kdybychom od 18. prosince 1989 do dnešního Dne učitelů, 28. března 2002, věděli, které magické kouzelné větičky bychom vložili do toho či onoho zákona a rázem bychom měli transparentní prostředí, tak přeci každý rozmný člověk ví, že by to každá vláda udělala, a to věřím, že i ta Tošovského, i ta Zemanova. Na jedné straně je to dlouhodobý proces hry o instituce, a do institucí zařazuji jak ty budovy, tak zákony, neboli systém, v anglickém významu institutional framework. Druhou věcí je jiná atmosféra, klima, kterou spíš vytvářejí politici svým chováním, jednáním, vystupováním, slovy, která používají. Viděl bych to v těchto dvou liniích, víceméně rovnocenně.