Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor pro časopis "Top…

Rozhovor pro časopis "Top Class" o české politice

Rozhovory, 15. 3. 2002

Bývalý šéf americké diplomacie Henry Kissinger ve své knize Umění diplomacie cituje větu kardinála Richelieu, který prohlásil, že stát nikdy nezíská vliv konáním toho, co je správné, ale úspěchu dosáhne pouze tehdy, bude-li mít sílu vykonat to, co je nezbytné. Platí to pro dnešní českou politiku?

Strašně nerad odkazuji na slavné citáty. Vždycky je v nich vtip, nápad, myšlenka, ale nejsem si jist, jestli jsou skutečně odrazem reality. Politika je samozřejmě umění možného, maximální využití prostoru, který máte, využití relativní politické síly, kterou disponujete. Je o schopnosti negociací, vytváření dílčích, okamžitých koalic na prosazení daného cíle. Takže něco na vámi zmiňovaném citátu je. Pokud politik nevyužije maximálně všech možností, nedělá maximum. Politika rozhodně není prosazování nějakého jednoduchého apriorního ideálu.

Měl jste ve svém politickém a osobním životě možnost prosazovat nezbytné věci? Prosazují se snáze v osobním životě, nebo v politice?

Já bych tak striktně od sebe život a politiku neodděloval. Není pravda, že člověk žije ve dvou zcela odlišných světech, oba světy se totiž navzájem prolínají a jeden ovlivňuje druhý. Nepřetržitě a každodenně. Myslím si, že šance dělat nezbytné jsem měl. Základní kroky vedoucí k rozbourání starého, z komunismu zděděného systému a nastavení základních podmínek pro systém zcela jiný jsem měl šanci udělat, přičemž v letech 1990-92 se mi pro to dokonce podařilo získat nutnou většinu. Společnost samozřejmě vystřízlivěla a začala mít pocit, že již nejsme v nějaké naléhavé a mimořádné situaci, takže začaly více a více bujet parciální, velmi hmatatelné zájmy a potřebná jednota na větší věci a větší kroky se čím dál tím více vytrácela.

Jako řadový občan a daňový poplatník ovšem považuji za nezbytné jasně vědět, kdo nám bude další čtyři roky vládnout. Nicméně tento pro mě nezbytný volební zákon se prosadit nepodařilo.

Mnoho nezbytných nebo spíše potřebných věcí se samozřejmě nepodařilo provést. To, že se nezdařilo změnit volební zákon natolik, aby se vytvořila možnost pro to, aby mohl vládnout jasný pohled na svět po dobu čtyř let, aby byl jasný mandát, aby zúčtování bylo jasné, považuji za obrovskou ztrátu. Tuto snahu "zabili" ti, jejichž cílem je zamlžovat, likvidovat jasné kontury, protože v tomto nejasném světě se jim žije dobře. Já jsem naopak pro život v jasném světě, pro jasné sdělení, za čím stojím a proti čemu jsem. Někteří politici hledají neustále skulinky zlatého středu, do kterých by se chtěli poschovávat a nemuseli mít žádný názor. Ale tak to bohužel na světě nefunguje.

Vím, že nerad komentujete názory jiných politiků, nicméně předseda Senátu Petr Pithart svého času prohlásil něco v tom smyslu, že dle jeho názoru je vítězem voleb nikoli ta strana, která získá největší počet hlasů, ale ta, která má největší tzv. koaliční potenciál. Volně si to překládám, jako že vyhraje strana, která je schopna dohodnout se skoro s každým. Jde mi z toho tak trochu mráz po zádech.

To je pithartovština par excellence. Jestli pan Pithart něčím ukazuje svůj postoj k životu a světu, tak je to prohlášení tohoto typu. Bohužel jsem od něj slyšel ještě horší věci, které jej dle mého názoru nesmírně znevěrohodňují.

Zůstaňme na chvíli u věrohodnosti. Dá se o ní vůbec v souvislosti s českou politikou hovořit? Žijeme v zemi, kde Čtyřkoalici tvoří strany tři, jsou v ní strany, z nichž jedna o sobě tvrdí, že je konzervativně pravicová, a druhá tvořila pevnou součást komunistické Národní fronty. Asi se jedná o politickou nezbytnost.

Tak politická nezbytnost to určitě není. To, co jste popsal, jsou politické hrátky neboli politikaření. Charakteristiky toho, co jste řekl, bych mohl ještě doplňovat. Také si všímám, že se Unie svobody spojuje s DEU, ale někde jsem se dočetl, že to teprve následně schválí sjezdy těchto politických stran a pochopil jsem, že to bude až po volbách. Podle všeho je tedy možné, že žádné spojení nebude a jedná se o pouhou fintu na voliče do červnových voleb, což se mi zdá momentálně velmi půvabné. Stejně půvabné se mi rovněž zdá, jak se pan Špidla rozhorlil na ODS a Unii svobody a jak se "šmajchloval", aby se zavděčil lidovcům, které jste tak trefně definoval.

Asi je to nezbytné?

Určitě ne. Spíše bych řekl, že je to nepřípustné a mně strašně mrzí, že to tito lidé dělají. Někdy se sám sebe ptám, jestli mi vůbec stojí za to, říkat tak jasná slova, když se směrem ke mně nikdo takto jasně nevyjadřuje. Sám sebe se ptám, jestli se mi to vyplatí, má-li to smysl, nebude-li lepší všechno zamotat, znejasnit, zamlžit? Samozřejmě, že to neudělám, protože si myslím, že občan má právo slyšet zcela jasný a nekompromisní postoj.

Považujete se za profesionálního politika. Kladu důraz na slovo profesionální, protože občas mívám dojem, že právě svou přímočarostí některé voliče odrazujete. Pokud vím, je úkolem profesionálního politika voliče spíše získávat?

Zastávám názor, že základním úkolem politika je být svůj. To znamená říkat to, co si myslí, a neříkat to, co si nemyslí. Samozřejmě, že si můžu odpustit zbytečné adjektivum zostřující věc, které rozlítí toho či onoho. Určitě jsem za více než dvanáct let v politice použil zbytečných adjektiv více než dost a kdybych si je dokázal odpustit, udělal bych asi dobře. Ovšem nestojí mi za to, mít o procento hlasů více, a toto procento získat tím, že se budu točit jako korouhvička na věži podle toho, kam zrovna vane ten či onen populární větřík. Říkám to nemilosrdně a sebevědomě. Profesionálním politikem nejsem. Nicméně politika dělám už dvanáct let, myslím si, že je to slušná doba. De facto jsem se problematikou politiky, nikoli politikaření a politikování, ale ve smyslu vztahu občan, stát, trh, intervence státu, zabýval celý život. A jestliže jsem se zabýval v ekonomii dvěma obory, tak jeden z nich se jmenuje -- přeloženo z angličtiny -- Analýza alternativních ekonomických systémů, a to je téma, zda plán, či trh, zda více trhu a méně státu, zda více moudrých úředníků, nebo neosobní síly trhu. Takže tento ekonomický obor považuji za navýsost politickou oblast. A druhým oborem ekonomie, kterým jsem se profesionálně zabýval, je obor public finance, tedy veřejné finance. A teď je otázkou, zda je důležitější slovo public, nebo finance. Myslím si, že rozdíl mezi public finance a private finance představuje natolik klíčovou základnu uvažování o politice, že jsem naprosto přesvědčen o tom, že studovat public finance je daleko jasnějším a hlubším základem v teorii, než studovat formální politologii a citáty, který jste mi řekl úvodem.

A třetí poznámka k této otázce. Před časem jsem četl poslední rozhovor Stanleyho Fischera v momentu, kdy po šesti letech opouštěl post druhého muže Mezinárodního měnového fondu. Poslední otázka tohoto rozhovoru se týkala toho, zdali mu byly jeho akademické teoretické znalosti v této funkci ku prospěchu, či nikoli. O on, který snad nejvíce poznamenal fungování MMF a světových financí v tomto posledním období, řekl, že si nedovede představit, že by vůbec mohl tuto svou funkci bez těchto teoretických vědomostí vykonávat. A jestliže se se Stanleyem Fischerem přu o celou řadu věcí, především pak o jeho roli v české měnové krizi v roce 1997, tak tuto jeho větu, stejně jako celou řadu jeho vět ve zmiňovaném rozhovoru, bych okamžitě podepsal.

Říkal jste, že nemáte zapotřebí dělat některé věci proto, abyste získal 1 % voličů navíc.

Říkal jsem, že nemám zapotřebí dělat některé krkolomné pokusy a zradit své přesvědčení, abych získal 1 % voličů. Jinak mi jde o každý jeden jednotlivý hlas či hlásek, což říkám velmi důrazně.

Ovšem to jedno procento mohlo v roce 1996 znamenat pro ODS pár poslanců a politická situace v zemi se mohla vyvíjet úplně jinak. Nebo si myslíte, že by dvě strany, které v těchto volbách nezískaly dohromady ani polovinu hlasů ODS, zaútočily na koaličního partnera v případě, že by se nacházely ve většinové vládě?

Tehdy zavládlo jisté překvapivé sebeuspokojení na celé pravici a výsledek těch voleb byl naprostým šokem. Nicméně jako reálný politik nepíšící paměti, ale pohybující se v každodenní politice, se musím přiznat, že problém, ke kterému mířila tato otázka, jsem pozapomněl. Mezitím totiž proběhlo již tolik voleb, a člověk má žít těmi dalšími, že nepláču nad rozlitým mlékem. Ovšem je pravdou, že kdyby opravdu v té době překvapivě nikoli ODS, ale lidovci a ODA získali v roce 1996 svůj "předvídatelný, normální, očekávaný" počet hlasů, tak by volby dopadly úplně jinak.Pokud si dobře pamatuji, tak ODS získala stejné procento jako v roce 1992, ale výpadek byl u těchto dvou stran. Myslím si, že kdyby tehdejší trojkoaliční vláda měla trochu solidnější většinu, byli bychom někde úplně jinde. Nemuselo dojít k celému ekonomickému zakolísání v závěru roku 1996 a roce 1997, nemuselo dojít k pádu vlády, která měla šanci v období let 1996-2000 dokončit základní transformační kroky, jež bohužel vláda socialistů nedokončila. Ale to je pláč nad rozlitým mlékem a pro mě představuje luxus na to vzpomínat, uvažovat nad tím, co by mohlo být.

Ovšem mě to jako voliče a člověka, který zde hodlá žít, zajímá, jak bude principiální profesor Klaus do budoucna jednat s lidmi, kteří v roce 1997 počkali, až někam odjede, jedni pozapomněli na svůj Pozemkový fond a Ministerstvo obrany, druzí na účty na Panenských ostrovech a nesplacené dluhy a svrhli jeho vládu, aby se posléze procpali do vlády jiné. A není vyloučeno, že s těmito lidmi budete muset komunikovat, možná dávat dohromady koalici.

Komunikovat politik jednoduše musí. A jestliže politik musí něco dělat, je to především schopnost dát ve svém rozhodování patřičnou váhu osobnímu vztahu. Osobní vztah nemůže eliminovat, ale nelze dopustit, aby byl jedinou věcí, která ho určuje. Považuji za naprosto neuvěřitelné, jak umí prezentovat své osobní vztahy pan prezident. Asi nikdy nezapomenu na oslavu 28. října 2001. V mém případě se jednalo tuším o dvanáctou oslavu, přičemž v jednom případě nebyl pan prezident panem prezidentem, takže v roce 1992 jsem projev pronášel já. Tentokrát se stalo poprvé, že se náš pan prezident nesešel ani na minutku před či po svém projevu s nejvyššími ústavními činiteli země, poprvé se rovněž stalo, že pan prezident nepodal předsedům sněmovny a senátu ruku a neřekl nám "Dobrý den", případně kývnutím tváře nebo mrknutím oka nenaznačil, že nás vůbec registruje. Myslím si, že je to z lidského hlediska mimořádnost a neuvěřitelnost, která přesahuje elementární lidské chápání. To se nevyjadřuji k projevu, ze kterého čiší jen smutek a nic jiného. Teď mi jde pouze o ten osobní prvek. A ten se mi zdá naprosto neuvěřitelný.

Mrzí vás to více jako člověka, nebo jako politika?

My jsme si s panem prezidentem při pohnutých a mimořádných událostech v listopadu 1989 tykali a tykáme si dodnes. A teď vážně váhám, jestli nemám přijít s návrhem na zrušení tykání. Bylo by to patřičné.

Niccolo Machiavelli ve svém Vladaři tvrdí, že kdo jinému pomáhá k moci, sám sobě kope hrob.

Nevím. Zase jste uvedl známý hezký citát úžasného, obdivuhodného autora, jehož myšlenky přežily celá staletí. Myslím si, že si lidé u nás představují, že je ta politika snazší, než je. Říkají, že kdyby se politici nehádali a chtěli dohodnout, bylo by to lepší. Bohužel tomu tak není. Nedovedu si představit, že by některé kroky bylo možno udělat podstatně jiným způsobem, protože zabudované a evidentní postoje tady prostě jsou. Pan prezident nedělá nic jiného, než dvanáct let bojuje s Václavem Klausem, nejde mu o to, jak bude vypadat naše země, ale o soukromou bitvu. A to je smutné a považuji to za strašlivé neštěstí.

Čím to, že nikdo v rámci konání pana prezidenta neargumentuje tím, že je na svém prezidentském stolci zásluhou jednoho hlasu a byl tedy zvolen díky tomu, že jeho politický odpůrce Miroslav Sládek pobýval v té době ve vazební věznici a volit mu nebylo umožněno? Byť si o lidských kvalitách pana Sládka nelze myslet mnoho dobrého, připomíná tato kombinace hodně absurdní drama.

Za absurdní drama to považuji také. Nechci sahat do svědomí celé řadě poslanců a senátorů za to, jak volili a proč tak volili. Jedná se ovšem o ono mnou zmiňované rozlité mléko.

Přesto touto skutečností, byť sám ze strany prezidenta napadán, nikdy neargumentujete.

Já si hlavně myslím, že to, co se dělo v průběhu prezidentských voleb, bylo naprosto zbytečné, že to dává důvody k dotazům na účelovost tohoto kroku a nabízí spekulace o férovosti či neférovosti. Kvůli tomu se to hlavně nemělo stát.

Není politika také o tom, že pro politika je snazší a zejména důležitější přesvědčit o své pravdě 20 našich spoluobčanů spokojeně pobírajících podporu v nezaměstnanosti a těšících se z dalších sociálních výhod, než jednoho úspěšného a bohatého člověka? Poměr hlasů je 20 : 1.

Hlavně si myslím, že politik, který rozdává přísliby konkrétní, hmatatelné, okamžité, má obrovskou výhodu před politikem, který slibuje vytvoření podmínek pro to, aby si každý konkrétní člověk vytvořil svůj konkrétní efekt sám. V tom je zásadní rozlišnost. Proto rozhazující, rozdávající Špidlové mají o kousek snazší život než ti, kteří říkají: Máte šanci. Druhým problémem pak je, že ten, kdo je nespokojen, má vždy o něco větší důvod dávat svou nespokojenost najevo než ten, kdo je spokojen. To je velmi nepříjemná a velmi lidská věc.

Asi nejsem sám, kdo sleduje útoky na úspěšné lidi. Jestliže si někdo koupí drahou věc, například auto, většina našich spoluobčanů hovoří o tom, že si koupil něco, co není pro normální lidi. Z toho lze vyvodit, že každý bohatý člověk je nenormální?

Závist, která u nás existovala ještě před komunismem, byla v průběhu vlády komunistů ještě posílena a přetrvává v řadě lidí hlubokým způsobem. Lidé nechápou, že v průměru -- tady nemluvím o jednotlivostech, které jsou v každé zemi, době, společenském systému -- ten náš dnešní svobodný systém spravedlivě oceňuje přínos jednotlivce. Nepřijetí této základní pravdy považuji za strašlivé neštěstí dvanácti let po listopadu 1989. Jestli se máme vyrovnávat s minulostí, měli bychom se v první řadě vyrovnávat s tímto, a ne s tím, co zaznělo ve zmiňovaném projevu našeho pana prezidenta.

A nebojíte se, že podobná atmosféra člověka semele, za pár let se budeme bát koupit si luxusní auto, postavit dům, nikdo nebude chtít vybočovat z řady?

Nastartování průměrnosti je skutečně prokletím této země. Takové to české plebejství, i když má v sobě něco pozitivního (a já nemám rád jeho opak - aristokratičnost), tak  teď překvapivě ve svobodné éře bují neméně, než bujelo v érách předchozích. Samozřejmě vím, že k tomu přispělo chování některých excentriků na té bohatší straně spektra a že toto chování umějí média patřičně rozmáznout a tím vytvářet image, které lidi moc netěší. Myslím si ovšem, že každý, kdo o tom přemýšlí, by se měl vrátit k mému původnímu tvrzení, že v průměru jsou výdělky a platy spravedlivé.

Bohové člověka potrestají tím, že až příliš splní všechna jeho přání. Bojíte se božího trestu, nebo si říkáte, že v případě splnění některých přání stojí za to jej absolvovat?

Moc na bohy nevěřím. Spíše bych řekl, že člověk musí sledovat takový ten kompas, který má v sobě, a neměl by se nechat příliš odchýlit, bez ohledu na to, jestli všichni bohové v tu chvíli křičí proti němu. Myslím si, že je jeho povinností, aby šel tou svou cestou. Někde už jsem k tomu dodal slova slavného blues, ve kterém se říká: "Jdu cestou, po které se práší." Myslím si, že po ní člověk musí jít.

Petr Bošnakov, Top Class, 3/2002