---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Alexandra Kramera s…

---

Rozhovor Alexandra Kramera s V. Klausem

Rozhovory, 11. 11. 2002

Pane předsedo, znamená váš odchod z čela ODS, že uznáváte svou odpovědnost za její porážku v červnových volbách?

Určitě ne. Ale opravdu v žádném případě ne. Tohle je schéma, do kterého mě pořád někdo chce strčit a které já opravdu neberu.

Vy jste s tím rozhodnutím dlouho váhal a oznámil jste ho až poté, co se v ODS dostalo tak nadšeného ohlasu kandidatuře Evžena Tošenovského. To samozřejmě vyvolává dojem, že prcháte z boje - že se bojíte riskovat porážku.

Za prvé, opět provádíte jednosměrné posouvání debaty. Vy dobře víte, že já jsem 10. října neudělal jednu věc, ale dvě věci. Ohlásil jsem svou kandidaturu na post prezidenta republiky s tím, že jsem si velmi dobře vědom, že je nemyslitelné, aby toto mohlo probíhat současně s exekutivním řízením politické strany. Říkám-li to po padesáté deváté, tak to vypadá jako úhybný manévr, ale já musím trvat na tom, že to je pravda. Za druhé, já nechci vylučovat to, že moje tvář se už někomu obehrála, že už někomu zevšedněla, že už i ODS potřebuje, aby se mohl prosazovat někdo jiný, nepochybně mladší, a že v tomto smyslu možná nějaká změna ODS prospěje. Ale říkáte-li, že kandidatura pana Tošenovského získala nadšený ohlas, tak já si myslím, že nadšení získalo, že někdo vystupuje proti Klausovi. Mám pocit, že od 10. října, kdy jsem řekl, že nebudu kandidovat, nadšení kolem pana Tošenovského naprosto vyprchalo, že se stal téměř neviditelnou osobou jak uvnitř ODS, tak mimo ni. Takže myslím, že to je trošku složitější.

Třeba vám nešlo ani tak o sebe jako o odvrácení rozkolu ve straně, v níž se začalo formovat protiklausovské, respektive "protošenovské" křídlo?

Nevím, jestli bylo protošenovské; myslím, že to bylo křídlo, které chtělo změnu, a že to bylo křídlo také generačně postavené.  Já rozumím tomu, že generace ódéesovských politiků o třicet let mladších než já nechce za sebou mít zátěž onoho mimořádného historického období přerodu země od komunismu ke kapitalismu, období, ve kterém ne všichni vyhráli, období, které nemohlo být bez složitých procesů, které ne každého musely těšit. Rozumím tomu, že ta nová generace prostě nechce dnes a denně obhajovat některé základní věci, které se v té době udály, už proto, že oni je nedělali; že by je rádi hodili za hlavu a že by chtěli začít první desetiletí nového století či tisíciletí jakoby s prázdným stolem a hrát znova. To já beru. 

Takže jste chtěl předejít mezigeneračnímu vnitrostranickému střetu?

Chtěl jsem zabránit střetu, který by podle mého názoru ODS neprospěl a ve kterém by nebylo vítězů; byli by v něm jen poražení.

K tomu vašemu základnímu argumentu, že když kandidujete na prezidenta, nemůžete už šéfovat politické straně: neříkáte tím, že vlastní ambice jsou pro vás důležitější než zájem ODS?

Cokoliv si mohu myslet o různých názorech členů ODS, tak určitě to není to, že by mé eventuální působení v roli prezidenta České republiky považovali za soukromou záležitost Václava Klause. S takovým názorem jsem se opravdu nesetkal a mohu vás ubezpečit, že by to všichni považovali za významnou věc i pro ODS.

Nepřipouštíte si možnost, že leckteří vaši spolustraníci prosazovali vaši prezidentskou kandidaturu hlavně proto, aby se vás zbavili jako předsedy?

To není v rozporu s tím, co jsem řekl. Ale myslím, že až tak triviální to ani u těch některých, které máte na mysli, v žádném případě nebylo.

Mluvme ještě o tom, zda váš odchod je v zájmu ODS. Vy sám jste v různých rozhovorech řekl, že "mým oznámením, že nebudu kandidovat na předsedu ODS, poztrácela ODS identitu" , že "v ODS nyní nastala fáze chaosu" ... Jestli je to tak, jak ji v takové situaci můžete nechat na holičkách?

Mě dojímá, pane redaktore, vaše starost o ODS, to je od vás hezké. Já ODS nenechávám na holičkách v tom smyslu, že by mi nezáleželo na tom, jak se vývoj v ní bude dál ubírat, to mě samozřejmě nejen zajímá, ale isvým způsobem trápí. Těch pěti týdnů, které zbývají do kongresu ODS, bych chtěl využít k tomu, abych přispěl k rozumnému řešení této situace.

Z těch vašich výroků ovšem plyne, že dosud bylo v ODS všechno v pořádku - že do toho chaosu ji uvrhl až váš ohlášený odchod...

Pane redaktore, to by mohlo platit, kdybyste si ty výroky takto účelově neseřadil a nevytrhl je z určitých kontextů. Já jsem nic takového, co naznačujete, neřekl. Já jsem řekl, že tímto mým oznámením se něco v ODS poztrácelo, něco, co bylo jistým svorníkem ODS po celé naší zemi, něco, co propojovalo hlavní město s regiony, něco, co propojovalo jednotlivé generační i zájmové skupiny. Protože já jsem hrál tuto celostní hru a nikdy jsem si nedovolil preferovat jedny proti druhým. A je jasné, že toto i z důvodů generačních i z důvodů "zásluh" a zvláštnosti postavení bude jen velmi těžko některý další předseda hned hrát.

Co říkáte mínění, které na této stránce vyslovil pan Tošenovský:  že ODS se už nemůže upínat jen k jediné osobě, po níž všichni papouškují její názory?

Nikdy jsem neslyšel, že by v ODS někdo papouškoval mé názory. U nás se to nenosí, nikdy to tak nebylo, není to tradicí naší země. V každé jiné zemi, včetně vyspělých západoevropských demokracií, jsou názory předsedy vlády či předsedy politické strany ministry té vlády a členy té strany "papouškovány" neskonale více než u nás. U nás je přirozené zdráhání se něčemu takovému; tady by si každý raději ukousl jazyk, než aby řekl "jak řekl dobře pan předseda" , nebo něco podobného. Za třináct let, co jsem v politice, nic takového nezaznělo ani jednou.

Pane předsedo, mně pořád připadá, že váš odchod z čela ODS by měl logiku, pokud by byl uznáním faktu, že právě vy máte velký podíl viny na situaci, v níž se nachází. Především na jejím prakticky nulovém koaličním potenciálu na centrální úrovni.

Pane redaktore, já jsem nekývl na rozhovor o svém odchodu. To by nemělo smysl a takový rozhovor by asi nebyl pro čtenáře moc zajímavý; určitě by nebyl zajímavý pro mne. Já odmítám zužovat tyto věci na vinu nebo nevinu. ODS je jednou ze dvou dominantních politických stran v České republice, s tou druhou dominantní stranou vede nepřetržitý souboj, ve kterém jednou skončí na prvním místě, podruhé zase na místě druhém. Na debatě o mé vině, respektive na tom, co vy označujete za vinu, já prostě nejsem ochoten se podílet. 

Odchody z vysokých politických funkcí většinou souvisejí s odpovědností za nezdary.

Vy nepřetržitě naznačujete, že odmítáte souvislost dvou kroků, které jsem udělal, zužujete to na jeden, máte vytvořeno jedno myšlenkové schéma a v tom nepřetržitě jedete teď už dvacátou první otázkou. Já k tomuto schématu nemohu nic nového nabídnout, pouze ho rezolutně odmítám. 

Řekl jste, že vaše rozhodnutí by mohlo zviklat, kdyby ODS na kongresu dopustila ztrátu své dosavadní tváře. Co by pro vás bylo signálem, že se to děje?

A jak si to mám představit - to byste se přímo na tom kongresu operativně rozhodl opět kandidovat na předsedu a nekandidovat na prezidenta?

To jsou naprosto zanedbatelné detaily, které ani není třeba komentovat. Já mluvím o jevech v čase, o posunech v zemi, v politické straně. Debatovat o tom, jestli by se to stalo v noci mezi druhým a třetím kongresovým dnem nebo v průběhu diskuse, to je skutečně bezvýznamné.

V jednom z našich předchozích rozhovorů na této stránce jsem poukazoval na vaše "pružně se měnící postoje". Vy jste se tehdy proti tomu ostře ohradil:  "Tvrdím, že mé postoje jsou velmi pevné, velmi konstantní, velmi konzistentní."

Není to tak dávno, co jste návrh na přímou volbu prezidenta republiky označil za "zřejmý výraz nevíry v parlamentní systém, pokus rozhodovat na ulicích". Teď ODS přímou volbu prosazuje. Není to kabinetní ukázka názorové pružnosti?

Tak za prvé, úvaha o mechanismu volby prezidenta republiky nepatří do kategorie postojů . To je okrajová záležitost. Za druhé, jak dobře víte, návrh na přímou volbu prezidenta nevzešel ode mne. Když jsem začátkem října ohlásil své ambice, tak tam nepadlo ani slovo o mechanismu volby a v mých kalkulacích to nehrálo vůbec žádnou roli. To, že ODS o tom dlouho debatovala a že o tom složitě hlasovala na zasedání výkonné rady, je věc druhá.  Můžete se tázat, jestli jsem byl mezi těmi, kteří na onom zasedání výkonné rady bojovali za přímou volbu prezidenta. Já mám dokonce pocit, že při hlasování o tom, jestli ano nebo ne, jsem se zdržel; protože se to nepřímo týkalo mne, tak se asi nemýlím. Jestli jsem na tomto jednání nějak diskutoval, tak jsem diskutoval s těmi, kteří tvrdili, že to je příliš překvapivý a účelový krok: říkal jsem, že účelovým krokem byl návrh na přímou volbu prezidenta ze strany čtyřkoalice a sociální demokracie na jaře letošního roku, kdy oni začali mít dojem, že by, nedejbůh, ODS mohla viditelně vyhrát parlamentní volby a tím si snadno předurčit post prezidenta. To od nich to byla účelová věc - naše reakce na to je věcí druhou.

To je pozoruhodný argument: když se někdo jiný chová nemravně, tak já se tak můžu chovat taky... Uděláme z nemravnosti normu?  

Já teď nemluvím o mravnosti či nemravnosti - uvádím to jako výklad toho, jak jsem se já osobně zapojil do této diskuse na onom zasedání výkonné rady. A chtěl bych říci hlavní věc: přečtěte si na mém webu můj článek z 5. března, který byl potom publikován v Lidových novinách, a objevíte, že onen hlavní článek, ze kterého zde vycházím, primárně polemizoval se sociálními demokraty a čtyřkoalicí, že vytáhli kartu přímé volby prezidenta jako náhražku vážné debaty o problémech naší země a že to chtějí vsugerovat voličům jako hlavní téma voleb. Podíváte-li se na ten můj text, což je jediný text, který jsem o tom napsal, musíte mi dát za pravdu; pokud si ovšem nechcete účelově vybírat jenom to, co se vám hodí do připraveného schématu.

Pane předsedo, vy teď vlastně jen parafrázujete to, co jste už v jednom rozhovoru řekl: že váš osobní odmítavý postoj k přímé volbě prezidenta se nezměnil, jenom jste "neprovedl žádné fatální bránění se tomuto posunu v názoru ODS". Uvědomujete si, jak pokrytecky to zní?  Já s tím nesouhlasím, ale nebráním se tomu, protože je to pro mne výhodné.

To je to vaše myšlenkové schéma, které volíte. Já jsem si dal velký pozor, i na jaře, abych nevyloučil přímou volbu, to byste měl vědět, když jste tak dobře připravený citáty. Nechtěl jsem, aby to tehdy vyznělo tak, že se přímé volby bojím, proto jsem si dal velký pozor, abych tuto myšlenku neuzavřel. Řekl jsem, že ovšem jsem připraven, že přímá volba není ani konec světa, ani začátek světa, řekl jsem, že dá takového či makového prezidenta a že jsem připraven jít i do té přímé volby a že bych se jí v žádném případě nebál. Trvám na tom, že to jsou mé jarní citáty, nikoli podzimní citáty.

Řada funkcionářů ODS - například pánové Zahradil, Beneš, Koukal, jejichž vyjádření jsem zaznamenal - se nijak netají tím, že ta změna postoje je čistě účelová, čímž k prospěchářství přidávají ještě cynismus. Jak je možné věřit jakémukoli postoji strany, která otevřeně přiznává, že svůj momentální prospěch staví nad principy?

Musím znovu říci, že to je taková neuvěřitelná manipulace s interpretací věcí, že ji v žádném případě nemohu sdílet.

Jak jinak to mám interpretovat?

Určitě to lze interpretovat i jinak. Ale chtěl bych říci, že z výroků, které v této souvislosti v tomto směru zazněly, jsem radost neměl a že já sám bych žádný takový výrok nevyslovil.

V nedělní diskusi na ČT 1 tu argumentaci ještě "vylepšil" předseda vašeho poslaneckého klubu Vlastimil Tlustý, který změnu postoje ODS k přímé volbě prezidenta vysvětloval posílením pozic levice. Takže ústavní uspořádání se má přizpůsobovat okamžité politické situaci? To je fakt úžasné.

Já jsem tento výrok neslyšel, proto ho nemohu potvrdit.

Mám tu ještě jeden příspěvek do diskuse o konstantnosti vašich postojů. V červnu jste prohlásil:  "Pokud sociální demokraté uzavřou vládní koalici s lidovci a Unií svobody, tak by pro ODS bylo prezentování vlastního kandidáta výzvou k čiré diskreditaci. Za situace dávno rozdaných karet a nepřímé volby prezidenta bych považoval za nemístné kandidovat."  Tak jak to, že kandidujete?

Tak za prvé bych řekl, že od června se politická situace v mnoha ohledech změnila. Následující měsíce ukázaly velké složitosti uvnitř této vládní koalice, ukázaly velmi zřetelné rozpory uvnitř sociální demokracie a ukázaly též evidentní nejednotu a problémy s poztrácením politických pozic na straně křesťanských demokratů a unionistů. Neboli je to reakce na změněnou politickou situaci.

Dobře, pojďme dál. Skoro všichni se shodují v tom, že prezident by neměl zemi polarizovat. Vy sám jste několikrát potvrdil, že si to myslíte také - Právu jste nedávno řekl, že chcete být konsenzuálním prezidentem. Ale copak lze věřit takovému předsevzetí u člověka, který odjakživa lidi rozděloval víc než kdo jiný? To se natolik změníte?

Já nepřijímám to tvrzení, že jsem nekonsenzuální. To je jeden z mediálních mýtů a jeden z mýtů rozehrávaných v politických soubojích. Kdybych nepředváděl téměř šest let zlatou trpělivost a extrémně konsenzuální chování, nebylo být možné žít tak dlouho s pány Luxem, Kalvodou a dalšími. Takže trvám na tom, že za konsenzuálnost v době mého předsedování vlády bych měl dostat spíše medaili než opačné hodnocení.

Jenže nakonec se ta koalice rozpadla hlavně kvůli vám a od té doby všichni vaši bývalí partneři dávají permanentně najevo, že vy osobně jste pro ně hlavní překážkou pro spolupráci s ODS.

Já opět - dnes už podesáté - nemohu přijmout schéma, které v tomto rozhovoru prosazujete. Koalice se nerozpadla kvůli mně. Koalice se rozpadla kvůli naprosté nekonsenzuálnosti a totální nesnášenlivosti reprezentantů strany lidové a ODA. Kolikrát já jsem ustoupil jim ve srovnání s tím, kolikrát oni ustoupili mně, to je nesouměřitelné! Kolikrát mě ubezpečili, zejména pan Lux, o svém -

Pane předsedo, když říkám, že to bylo kvůli vám, neznamená to nutně, že to bylo vaší vinou , o tom jsem teď diskutovat nechtěl. To, že lidi rozdělujete, je prostě fakt a já nevěřím, že o tom nevíte - že netušíte, kolik občanů k vám pociťuje intenzívní nelásku. Známá socioložka Jiřina Šiklová ve zřejmé narážce na vaši prezidentskou kandidaturu dokonce prohlásila, že nechce, aby se jí při pohledu na Hradčany dělalo nevolno...

Pane Kramere, opravdu, když uvádíte tento citát, tak tím strašlivě degradujete tento svůj rozhovor. Já přece mohu jmenovat spoustu lidí, kterým se dělá při pohledu na Hrad nevolno, nebo by se jim dělalo nevolno, kdyby tam usedl ten či onen kandidát. Ale to samozřejmě není žádný argument a mne velice zklamává, že se k němu ponižujete.

Podle mne ten výrok ilustruje míru negativních pocitů, které vůči vám chová spousta lidí. A ptám se, zda osoba vzbuzující takové emoce je vhodným kandidátem na funkci prezidenta?

Já myslím, že o tom by měli rozhodnout lidé, jestli to tak je a jestli vzbuzuje více libých pocitů paní Moserová, nebo pan Pithart, nebo někdo jiný. O tom je demokracie. Demokracie není o tom, jestli toho či onoho kandidáta miluje nebo nemiluje celá země. Podívejte se na poslední americké volby, které dopadly procentuálně téměř 50:50. A přesto to umožňuje, aby člověk, který ve dvousetmiliónové voličské základně získal o pár hlasů navíc, byl nebo nebyl úspěšným prezidentem! To je zavádějící argumentace, kterou bych čekal od novináře druhé, třetí kategorie, a skutečně mě mrzí, že se k ní snižujete vy.

Popravdě řečeno, já sám si nejsem jist tím, že prezidentem by se neměla stát kontroverzní osobnost..., ale většina lidí si to myslí, takže ta otázka je legitimní.

A z mé strany je to legitimní odpověď.

Tak ten problém zkoumejme dál. Řekl jste, že jako hlava státu byste prosazoval "větší zapojení prezidenta do spolupráce s ostatními vrcholnými orgány". Jak byste mohl dobře spolupracovat s vládou vedenou panem Špidlou, když jste nedávno prohlásil, že s ním nelze spolupracovat nikdy, nikdy?!

Podívejte, opravdu, odlište politické projevy stranického typu od vystupování člověka na jiných kolbištích a v jiné roli. Já jsem se nedávno zúčastnil na Hradě velké mezinárodní konference a k nepřekvapení zahraničních účastníků, ale k překvapení některých účastníků českých jsem tam řekl, že tato země dosáhla velmi zralé politické situace a že jakkoli mohu nesouhlasit s názory dnešního předsedy vlády - a nesouhlasím s nimi velmi! - plně a stoprocentně ho respektuji jako demokraticky zvoleného představitele velmi legitimního politického seskupení. Já bych byl strašně šťastný, kdyby tentýž výrok uměl říci pan Špidla o mně. A nejen pan Špidla, i někteří jiní političtí představitelé jiných politických stran.

Ústava dává prezidentovi právo účastnit se kteréhokoli zasedání vlády. Pokud byste na ta zasedání chodil, jak moc byste se jí do její práce vměšoval? Ptám se na to, protože existují obavy, že byste tímto způsobem mohl vládu paralyzovat, nebo dokonce zavést de facto prezidentský systém. Mimochodem, totéž se říká o Miloši Zemanovi...

To opravdu není pravda. A nevím, kolikrát to mám vyvracet. Já nemám pocit, že prezident by se měl do vládnutí vměšovat více, než se do něj vměšoval prezident Havel. Mně se zdá, že bych se neodvážil tolikrát vetovat zákon, kolikrát se to odvážil on.  Já bych měl pouze jednu zásadní odlišnost: mně by šlo - tak jako doposud - o tuto zemi. A já nemám za třináct let žití v zemi, kde je prezidentem Václav Havel, pocit, že jemu o to jde. Myslím, že jemu celých těch třináct let šlo jen a jen o něho samého. A to by pro mne bylo mementem, abych nikdy nic takového nedopustil. Protože to by byla ta největší hrůza, která by se naší zemi mohla stát. 

Proč vlastně chcete být prezidentem?

Já myslím, že prezident má významné role, funkce. Vím, které role to jsou, protože jsem se s nimi utkával z druhé strany barikády v nejrůznějších postech ministra financí, předsedy vlády, předsedy parlamentu, předsedy největší politické strany, v opozici i ve vládě... Takže vím velmi dobře, co prezident dělá, nedělá, co může dělat a co by dělat neměl. Toho všeho jsem si vědom, a kdybych tuto šanci a důvěru dostal, tak bych se to určitě pokusil dělat kvalitním způsobem. 

Vaši příznivci tvrdí, že byste byl dobrým nadstranickým prezidentem . Tvrdíte to i vy? Přestalo by vaše srdce najednou bít pro ODS?

Kdosi někde opakovaně říkal, že za doby, kdy jsem já byl předsedou vlády, měli sladký život ministři ze strany lidové a ODA a že těžký život měli ministři za ODS. Myslím, že i v této situaci by můj postoj byl stejný.

Pokud v první volbě neuspějete ani vy, ani nikdo jiný, půjdete do druhé? Nebo je možné třeba i to, že ODS ve druhé volbě proti "bezvýrazným nestranickým kandidátům" podpoří Miloše Zemana?

Mám pocit, že můj osobní vztah k Miloši Zemanovi je neskonale pozitivnější, než je politický názor většiny členů ODS, a proto si nedovedu představit, jak odpovědět na tuto otázku. Ale jestli ji chcete vypointovat, tak vám řeknu, že gesto Miloše Zemana ve druhém kole senátních voleb, v němž podpořil kandidáta za ODS proti nezávislému kandidátu Mejstříkovi, je věc, které rozumím. A že já bych udělal něco podobného. 

Leckdo by mohl namítnout, že politik, který udělá gesto, jímž pomáhá hlavnímu protivníkovi své strany k jednomu senátnímu křeslu navíc, by z té strany měl být vyloučen...

To velice připomíná heslo nepřítel mého nepřítele je mým přítelem - a já myslím, že vy, na rozdíl od příslušníků mladší novinářské generace, dobře víte, co toto heslo, zejména ze strany sociální demokracie, znamenalo v meziválečné době, že dalo vyrůst Hitlerovi a celému německému fašismu. Tohleto mohl pronést včera na tiskové konferenci mladíček z nevímjakého deníku, ale divil bych se, kdybyste to řekl vy.

Pane předsedo, teď otázka, kterou vám asi nemohu nepoložit: připouštíte, že u kandidáta na nejvyšší úřad v zemi je i jeho soukromý život politickým tématem? Co když se ocitnete před dilematem, co spíš obětovat, svůj citový vztah, nebo šanci stát se prezidentem? Jak se rozhodnete?

Já odmítám hovořit o svém citovém životě. Nemám, co bych se rozhodoval nebo nerozhodoval - mohu pouze přijímat jedinou věc, a sice tu, nakolik ona aféra, publikovaná v Blesku, ubrala v některých očích pohledu na mne. To beru, to vnímám. Ale o citových životech tady není skutečně řeč.

Jenom abych tomu dobře rozuměl: říkáte, že se tady nejedná o citovou záležitost?

Říkám, že tuto debatu jsem nepřijal ani na vteřinku a že ji nepřijímám ani teď.

Za dané konstelace v parlamentu jsou ovšem vaše šance na zvolení prezidentem tak jako tak pramalé; jestli jste realista, tak si to určitě uvědomujete?

Jaké jsou šance, to uvidíme. Mně se tyhle úvahy zdají poněkud zbytečné, předčasné. Já si nejsem jist, že někteří jiní kandidáti mají velké šance, že mají jistotu, že pro ně se zdvihne masa rukou. Nevidím pro to žádný velký důvod.

Pokud se prezidentem nestanete, chýlí se vaše působení ve vrcholné politice k závěru a je čas na jeho hodnocení. Dovolím si vám nabídnout to své: myslím, že pro naši zemi bylo neštěstím, že ve chvíli, kdy získala svobodu, se na scéně objevili dva neobyčejně schopní lidé - vy a Vladimír Železný - kteří jí místo komunistické ideologie doporučili filozofii konzumu a bezohledného loktaření. Vy jste ale určitě přesvědčen, že jste pro své spoluobčany byl požehnáním, že?

Nevím, jestli teď citujete z dopisu nějakého zapřisáhlého komunisty do bývalého Rudého práva, nebo jestli je to váš názor, ale -

Jasně jsem řekl, že to je můj názor.  - rezolutně,  rezolutně odmítám, že já jsem do této země přinesl konzum a loktaření. Jestli mě leckdy uráželi nejrůznější politikové a novináři, tak se to velmi často týkalo povrchových jevů, ale myšlenka, že bych já byl reprezentantem konzumu a loktaření, to by se opravdu dotklo mé podstaty. A já věřím, že jste tuto otázku nemohl myslet vážně.

Alexandr Kramer, Právo, 9.11.2002