---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor pro Lidové noviny

---

Rozhovor pro Lidové noviny

Rozhovory, 26. 11. 2001

LN: Byl jste nepřekvapivě znovu zvolen předsedou ODS. Máte radost z vítězství v předem vyhraných bitvách?

Bitva na tomto kongresu nebyla o tom, zda budu či nebudu zvolen. Na kongresu se odehrávala řada bitev jiného typu a na jiná témata.

LN: Jinak. Tušíte-li vítězství předem, přináší vám radost?

Sem patří jiná slůvka. Já spíš vnímám atmosféru, pohledy lidí, jejich reakce než čísla a procenta. V tomto smyslu jsem to považoval za výhru.

LN: Uvažoval jste nad tím, co s vámi jako člověkem dělá moc?

Zásadně, rezolutně odmítám slovo moc. Nikdy, ani ve svých nejúspěšnějších chvílích v politice, jsem si nemyslel, že mám moc. Mám důležité postavení, mám vliv na řadu věcí, ale moc, to je něco jiného. Spíš bych možná hovořil o bezmoci údajně mocných.

LN: Dobře, vliv, který vám dává postavení, ten vás změnil? To musejí posoudit druzí, ne já.

Já nutně inklinuji k odpovědi, že ne. Možná by stálo za to ptát se lidí, kteří se pohybují stále kolem mě. Troufám si tvrdit, že by vám řekli, že ne.

LN: Sám za sebe můžete říci, že vás síla postavení nezbavila soudnosti ani na pár vteřin?

Skoro se odvážím říci, že ne. A jestli se někomu zdá, že se někdy zachovám ironicky, že mám sklon zesměšnit protivníka v diskusi, že odpovídám arogantně či příliš sebevědomě, pak musím dodat, že to je stejné, jako když mi bylo dvacet, třicet, čtyřicet.

LN: V politice setrváváte dlouho, ačkoli vám spousta lidí i kolegů naznačila, že vás v ní už nechtějí. Považujete ono setrvání za osobní odvahu, statečnost, drzost nebo formu výsměchu slabším z pozice síly?

To jsou silná slova, že bych to dělal třeba kvůli výsměchu. Ne! Možná bych šťouchl do jiného politika, že se za každou cenu drží svého postavení, aby mohl bojovat s Klausem. Zmínili jste, že můj odchod chtěla řada kolegů. Já si nejsem jist, že by kolegové žádali, abych z politiky zmizel. Mám dojem, že si to myslí někteří nedočkaví politici, kteří se už už viděli na vyšších místech, než měli. Nejtypičtější exponenti tohoto typu jsou pánové Ruml a Pilip.

LN: Říká se, že jste k osobám ve svém okolí až moc důvěřivý. Je to fakt, nebo jde jen o strategii nenápadného zavazování si lidí?

Moje loajalita k lidem okolo mne je naprostou nezbytností. Bez toho bych nemohl fungovat. Je tisíc a jedna věc, které nemohu dohlédnout a musím respektovat, že je za mne udělají lidé z mé blízkosti. A že se chovám loajálně k lidem, kteří se vůči mně chovají hezky, na tom nevidím nic špatného. A demonstruji to určitě i v mnoha případech, které mně nepřidávají politické body. Dneska, u tohoto stolu, jsem třeba přijal pana Železného. A to je krok, který by drtivá většina politiků neudělala, aby si náhodou nezadala.

LN: O čem jste se s Vladimírem Železným bavil?

To bych teď nechal mimo rozhovor. Vydali jsme nějaké tiskové prohlášení, ale...

LN: ... tím reagujeme na vaše konstatování na kongresu ODS, že chcete zabránit kriminalizaci podnikatelů. Je podle vašeho názoru pan Železný jedním z podnikatelů, co jsou neprávem kriminalizováni? Chcete jeho kriminalizaci zabránit?

Odstavec svého projevu o tom, že dnes dochází k jakési třídní odvetě, k boji proti kapitalistům, podnikatelům, jsem psal již v září. Je to jev, který mne nesmírně trápí a kterým jsem se velmi intenzivně zabýval začátkem loňského roku, ale pak se o něm přestalo výrazně mluvit. Teď se mi zdálo nezbytné ho připomenout. Ta naprostá degradace úspěchu, majetku, výkonů, k níž u nás dochází, je jedním z nejnešťastnějších jevů naší doby. O tom, že se něco stalo s panem Železným, jsem se dozvěděl ze zprávy ČTK, když jsem seděl na tribuně. Proto považuji za fascinující, že pár hodin před tím mě zastavili páni novináři Fendrych a Schmarcz a ptali se, koho konkrétně jsem měl na mysli. Mně se vnuká vážné podezření, že na rozdíl ode mne - jednoho z nejvyšších ústavních činitelů této země - tito lidé o připravené akci vůči panu Železnému věděli dřív než já.

LN: Vážně myslíte, že o policejní akci věděli tito novináři dřív? Připadá vám to normální?

Předchozí odpovědí jsem přesně vyjádřil svůj názor! A normální by to vážně být nemělo, právě proto mě to strašlivě děsí. Že se něčeho takového můžeme dožít dvanáct let po listopadových událostech, je naprosto šokující.

LN: Máte pocit, že je v pořádku, aby významný podnikatel typu Železný dlužil miliardu korun bývalým partnerům a odmítal ji zaplatit?

Já jsem nepřijal rozhovor o panu Železném. Navíc jsme se na něm dohodli dávno před tím, než k této kauze došlo. Nicméně myšlenka, že bych věděl o tom, zda pan Železný něco dluží nebo nedluží, je totálně mimo. To jde mimo mé znalosti. Já nejsem investigativní novinář, který by se pokoušel o věci tohoto typu získávat informace.

LN: Odhlédněme od této kauzy, vidíte další podnikatele, kteří jsou dle vašeho názoru kriminalizováni?

Jednoznačně ano. Teď je ale skutečně zbytečné ze mne mámit jednotlivá jména.

LN: Minulý týden jste měl schůzku s Milanem Šrejbrem...

...neměl jsem s ním schůzku.

LN: A pana Šrejbra byste do toho seznamu zařadil?

Pana Šrejbra bych do tohoto seznamu zařadil, ač jsem s ním schůzku vážně neměl.

LN: Kdo je strůjcem uváděné kriminalizace?

Netroufl bych si specifikovat osoby, které jsou za touto aktivitou. Spíše bych viděl jistá zájmová seskupení, která za tím stojí. Jaká je role jednotlivců, netuším. Myslím, že sociální demokracie - obávajíc se výsledku voleb - velmi znervózněla, a taky znervózněla ohledně katastrofální falše své fiktivní akce nazvané &&čisté ruce&& a zoufale by potřebovala nějaký rezultát. To je zjevně jedna zájmová skupina, která by v této věci mohla mít interes. Druhou velmi silnou zájmovou skupinou jsou kolegové kriminalizovaných. Podnikatelé, kteří nevyhráli tu či onu privatizační kauzu a teď se dopouštějí neuvěřitelných zákeřností vůči těm úspěšnějším. Třetí skupinu představují intelektuálové usilující o jinou elitářskou společnost, než tu standardně založenou na dobrém trhu, kapitalismu, kde je přínos každého člověka oceňován jeho výkonem, produktem... Konečně čtvrtou skupinu přispívající vědomky či nevědomky k těmto snahám představuje část našich negativisticko-nihilisticky uvažujících médií. Těch, co potřebují za každou cenu kauzy s negativním vyzněním.

LN: Hovoříte o politice i se svými syny? Jsou po vás korektivem, který naznačí, co zajímá mladé lidi?

Samozřejmě. Jeden z nich je ředitel soukromého gymnázia, druhý pracuje pro investičně poradenskou firmu, takže jsou symptomem dnešní doby.

LN: Víte, co je trápí, jaká jsou jejich společenská témata?

Myslím, že v tomto smyslu je netrápí nic. Teď nehovořím o jejich soukromí. Jsou generací, co ví, že svůj úspěch či neúspěch, příjem, společenské zařazení atd. si zasluhuje sama svou aktivitou. Moji synové si například i svá zaměstnání našli s maximálním utajením přede mnou. Až následně jsem se dozvěděl, kde budou pracovat. Považuji za správné, že se seberealizují způsobem, jaký se jim líbí.

LN: Není nic, s čím by za vámi přišli a řekli: Tati, v programu ODS by mělo být to a to, protože je to důležité?

Jistě. Třeba s tím starším se občas pouštím do debat o financování středních škol. Ale z jeho strany to rozhodně nejsou naříkavé pocity, které je slyšet u jiných příslušníků jejich generace. A zda je tatínkova pozice v jejich životě přínosem, tím si nejsem jist. Občas je oba pozvu na oběd, a oni souhlasí jen v případě, že jdeme do zapadlé restaurace, kde si nás nikdo nebude všímat, kde nebudeme mít žádnou protekci.

LN: To jste jim dal docela rovnostářskou výchovu.

Já myslím, že ano.

LN: Ze svých vystoupení působíte dojmem muže, který musí mít poslední slovo a hlavně pravdu.

Člověk vždy nemá pravdu, a není ani možné, aby se v tisících věcí nezmýlil. To si nelze nárokovat. Ale musím trvat na tom, že jsem člověk, který studuje, čte, pracuje, opoznámkovává si texty, dělá si výpisky, a to neskonale víc než ti, které jsem v životě potkal. Říkám to proto, že mám pocit jistého oprávnění o některé věci se přít, protože jsem do jejich studia dost investoval.

LN: Umíte se o názor hádat i s trochou lidských emocí?

Určitě. Není to vždy jen čiré ratio.

LN: S kým z české politické scény či mimo ni se s chutí hádáte, protože polemika s ním vás obohatí?

Nebudu říkat jména, jedny vyzvedávat, jiné urážet, to nemám celkem zapotřebí. Ale má to trošku generační podtext. Prožitek mé generace je jiný než generací mladších. Skoro mám pocit, že pro mne je zajímavější debata s generacemi mně podobnými než s mladšími. U nich ještě ledasco chybí. Trochu poodejdu z politické scény, ale zase asi urazím nějakého filmaře. Když vidím filmy, jako jsou Pelíšky, Musíme si pomáhat, Je třeba zabít Sekala, Tmavomodrý svět, padne na mě pocit beznaděje. Cítím, že ty filmy jsem dávno viděl a že toto jsou deriváty toho, co tu dávno bylo. Že jsou to vypůjčené nápady z daleko fundamentálnějších děl minulosti, a zírám, jaký získávají obdiv. A vidím, že mezi tou mladší generací to nemám jak sdělit, jak vyargumentovat. Podobné je to v politice.

LN: A propos, už jste dostal pozvánku na příští Světové ekonomické fórum?

Dostal, ale nejsem si jist, zda přenos tohoto fóra ze (švýcarského) Davosu do New Yorku je to pravé. Fórum má svou jistou specifiku, která je ovšem vázána na místo, v němž se dosud odehrávalo. Nevím, zda se tak nestane jedním z tuctových setkání.

LN: Vy jste do Davosu pravidelně jezdil i lyžovat, ne?

Ano, ale v New Yorku se lyžovat nedá.

LN: Kam pojedete lyžovat letos?

To je ještě daleko, ale rozhodně se chci na týden či deset dnů utrhnout a připravit se na předvolební kampaň.

LN: Vraťme se při té příležitosti k vaší letní dovolené. Tu jste trávil u moře na chatě podnikatele pana Kovarčíka...

Nebudu diskutovat svůj denní program. Jsem člověk, který každý rok trávil dovolenou na horách, a tentokrát jsem se rozhodl pro změnu, pro moře. Proto jsem přijal jeho pozvání.

LN: Ale pan Kovarčík je podnikatel zprostředkující styky mezi politiky a podnikateli. Přišlo vám správné se u něho rekreovat?

Nedramatizujme to, my jsme o podnikání s panem Kovarčíkem za celý čas nehovořili. A já do jeho obchodů ani nevidím.

LN: Nebojíte se, že vám to může někdo vyčítat? Že takové věci nejsou pro demokracii zdravé?

Se slovíčkem demokracie bych se toto neodvážil spojovat, protože demokracie je také právo na určité soukromí, a prosím, abych ho měl i já.

LN: Lidé se zcela legitimně ptají, co dělají jejich politici v soukromí.

Já polemizuji v této souvislosti se slovem demokracie. Že by tohle narušilo demokracii, považuji za dost fascinující. Riziko, že se o tom bude psát, to pro mne jistě je, ano. Ale riziko pro demokracii?

LN: ČSSD čelí nařčením, že její vláda je zkorumpována. Vaše vláda v roce 1997 končila na základě konkrétního, leč nedokázaného obvinění z téhož. Vidíte v tom nějaké společné rysy?

Nic v tom nevidím, a hlavně odmítám byť na setinu vteřiny přijmout toto nehorázné nařčení naši vlády! Zdá se mi, že dnešní vláda - aniž bych se zabýval investigativní novinařinou - je daleko více, díky své větší lásce k socialistické intervenci do mikrosféry, daleko více napojena na tyto struktury, než byla vláda za nás. Já jsem jednou za rok udělal večeři se šéfy bank, a už o tom všichni mluvili jako o unikátní věci. Spíš bych si nechal přijmout výtku makroekonoma, že jsme hovořili o makroekonomických podmínkách v zemi, než že bych diskutoval s někým o jeho konkrétní bance. Do toho bych se nikdy nepouštěl. A nemyslím si, že to dělá dnešní předseda vlády, který je určitě nad tyto věci povznesen. Ale mám pocit, že řada členů té vlády je v něžnějším objetí podnikatelských struktur, než byl kdokoli z nás.

LN: Váš další přítel je pan Motlík, vydavatel deníku Super, s nímž vás nedávno přímo spojil prezident Havel. Jste svázán s tím deníkem, máte v něm osobní zájem či cítíte, že by vám chtěl deníkem Super pan Motlík pomáhat?

Jsem přesvědčen, že tu otázku nemůžete myslet vážně. Víte o tom jistě víc, i to, že můj vztah k deníku Super je nulový, víc než k jinému deníku. Mohu říci, že mně tento deník nepomáhá. Nejsem bojovník za bulvár, nicméně myslím, že míra bulvárnosti není jediné měřítko, dle kterého lze hodnotit média. Jsou měřítka nezávislosti, objektivity, korektnosti. V tom smyslu mám za to, že Super, jakkoli ho nesleduji pravidelně, na tom není nejhůř. Naopak. Jeho politická neutrálnost obnažuje politickou neneutrálnost jiných médií. To je svým způsobem jeho paradoxní přínos bez ohledu na to, zda jde o deník pro mne. Že nemilosrdně odhaluje zaujatost některých médií, to je jeho přínos. A jde-li o pana Motlíka, pak mám pocit, že nic z jeho aktivit se netýká znalosti médií a jeho vztah k deníku Super je vzdálený a vlažný. Pokud na něm má zájem, pak byznysmensko-finanční, ale to je má spekulace, nikoli státoprávní prohlášení.

LN: Jak vám je, když zjistíte svou chybu - a co ve vás vyvolává případný akt omluvy?

Žádný člověk není nadšen z nutnosti světu přiznat chybu a omlouvat se. Snad jen andělé typu Jana Rumla a Václava Havla se mohou radovat z chyb a z možnosti se nepřetržitě omlouvat. Normální lidé, tedy neandělé, ten pocit nemají. A já patřím mezi normální.

LN: Připouštíte v některé oblasti svého života lež?

Určitě nebudu obhajovat lež jako něco správného. Lež politika je myslím nespecifická. Politik je člověk jako kdokoli jiný, a tudíž se na něj vztahují všechny stejné principy života.

LN: Takže lžete?

Určitě lžu asi tak jako každý jiný člověk na této zeměkouli.

LN: Hovoří se o tom, že našim politikům chybí elementární slušnost. Přistiženi při lžích, polopravdách, mlžení... se místo pokání chovají arogantně, agresivně. Vám nevadí, že i vás doma a v zahraničí reprezentují?

Občas si zoufám, když slyším, co říkají někteří lidé o naší zemi v zahraničí. A je s podivem, kdo takové věci vypráví.

LN: Čím jsou pro vás vůbec názory lidí stojících mimo politiku na politická témata, vnímáte je?

Každodenně je čtu, poslouchám. Dělám si k nim poznámky, mnohé argumenty používám; ano, vnímám je.

LN: "Občanským demokratům se podaří napravit chyby vlády ČSSD," řekl jste nedávno. Udělala jich méně, než jste čekal? Je oblast, v níž vás pozitivně překvapili?

Sociální demokraté po jistém tápání objevili nezbytné zákonitosti vládnutí naší zemi, svých resortů, ministerstev. Tam dříve či později začaly dominovat, alespoň v řadě z nich, věci, co koneckonců musí dělat kterékoli ministerstvo, vedené z kterékoli strany. To podstatné jsou ambice a předvolební sliby. Jestli to bylo očekávatelné nebo neočekávatelné, je na hlubší rozbor. V něčem se sociální demokraté stali standardní vládou, jakkoli to nechce zjednodušený mediální svět vnímat. V něčem mají sklon k jinému vidění světa než my.

LN: Věříte, že každá křivda spáchaná na druhém, každý úskok, špinavost atd. se člověku nějakým způsobem vrátí?

Kéž by to tak bylo!

LN: Slyšíte-li heslo: pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí, co si myslíte?

To je jedna z nejfalešnějších vět, které byly vůbec vyřčeny. Když slyším toto heslo, vybavuje se mi verš z básničky, kterou mi k šedesátinám napsal Ivan Mládek. Tady bych si ho dovolil citovat: ... Všichni by jásali, jak se to obrací, pravda a láska, že zvítězí nad prací.

Michaela Šmerglová, Jaroslav Plesl, Lidové noviny, 24.11.2001