Klaus.cz






Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…


Rozhovor prezidenta republiky pro Lidové noviny k výročí 17. listopadu o životě v komunismu

Rozhovory, 16. 11. 2009

LN: Je pro vás dvacáté výročí 17. listopadu důvodem k oslavě? 

VK: Určitě. Je to důvod k oslavě a k radosti. 

LN: Slaví český stát málo, nebo dost? 

VK: To je jiná věc, jestli má slavit stát, nebo lidé. V tomto případě bych si skoro přál, aby to slavili lidé. Sedmnáctý listopad se státem moc spojen není, není ani příliš intenzivně spojen s Pražským hradem. A proto jsme po mnoha poradách usoudili, že nakonec ustoupíme od okázalé oslavy na Pražském hradě. Je strašlivě sporné udělat na Pražském hradě setkání nestátních reprezentantů, nebo zase na druhou stranu setkání nejvyšších ústavních činitelů, o kterých si v řadě případů myslím, že se 17. listopadem neměli absolutně nic společného. K tomuhle závěru jsme se dobrali v průběhu září. Předtím jsem myslel, že něco takového na Hradě bude. Ale minulé pondělí na oslavách pádu Berlínské zdi jsem si jen a jedině blahořečil, že jsme něco podobného nedopustili u nás. Pro mě představa, že by tady pád komunismu oslavovali prvními čtyřmi projevy Sarkozy, Medveděv, Gordon Brown a Hillary Clintonová tak jako v Berlíně... Když jsem tam seděl, nevěřil jsem svým očím. 

LN: Kdo jsou ti čeští ústavní činitelé, kteří se 17. listopadem neměli nic společného? Narážíte na to, že v KSČ tehdy byli dnešní premiér i předseda sněmovny? 

VK: Do jisté míry také. Já o té věci uvažuji spíš systémově, než že bych vypichoval jednotlivce. Ale troufal bych si říci, že pan Vlček k tomu má asi tak blízko jako pan Sarkozy. V obou případech by se mi to zdálo docela nepatřičné. 

LN: Co Jan Fischer? 

VK: Já jsem řekl Vlček. Záměrně. Ne, říkat další jména je zbytečné. 

LN: Jaké podle vás byly hlavní příčiny pádu komunismu? 

VK: Na to odpovídám ve své nové knize a jakékoliv zploštění do jedné dvou vět je přesně to zploštění, na které oprávněně vznikne spousta replik. Proto se teď trochu zdráhám s formulováním odpovědi. Nicméně ta otázka má minimálně tři dimenze. Jedna dimenze je poměr vnitřních a vnějších příčin. Druhá dimenze je to, zda to byly dlouhodobé společenské pohyby působící pomalu a postupně, anebo zda to byl nějaký konkrétní čin, konkrétní událost. Třetí dimenze: jak moc ke změně přispěla všeobecná touha po svobodě ze strany bezejmenné masy milionů lidí a jak moc aktivita několika konkrétních jedinců. Minimálně tři dimenze prostě ta úvaha má. Já si samozřejmě myslím, že dominovaly faktory vnitřní nad těmi vnějšími, samozřejmě si myslím, že dominovaly dlouhodobé společenské tendence a jenom se čekalo na tu zápalku, jejíž škrtnutí nakonec způsobí zborcení Berlínské zdi. A samozřejmě že půdou, na které se to všechno odehrávalo, byly pocity a touhy desítek milionů lidí. 

LN: Ale stejné desítky milionů lidí po svobodě toužily už řekněme v roce 1980. Proč ta jejich touha působila až o devět let později? 

VK: Tak každý historický zvrat nastane v momentě, kdy se nakumulují a střetnou všechny ty příčiny. Bohužel k tomuto setkání před rokem 1989 nedošlo. Kéž by k němu došlo už v roce 1980. Byli bychom dneska jinde. Nicméně bez toho škrtnutí sirkou a bez něčeho podstatného od několika odvážných a této věci svůj život zcela podřizujících by to samozřejmě nebylo. 

LN: Mluvíte o disidentech? 

VK: Já jsem to řekl přesně tak, jak jsem to řekl. 

LN: To je přece úplně normální otázka. 

VK: Není. Ale slovo disident je docela volně zneužívané a volně interpretovatelné slovo. Nevím, koho všeho do této skupiny lidí zařadit. Mám tendenci si myslet, že do slova disident u nás bývá zařazována menší skupina lidí, než která do ní skutečně patří. Ale vy to pořád stáčíte ke sporu. Já chtěl říct něco jiného. Já si myslím, že bychom měli umět rozlišovat interpretaci sametové revoluce a pádu komunismu. Já mluvím o pádu komunismu jako fenoménu, který přesahoval naši zemi, který byl už dominovým efektem. Kdy a jak k tomu došlo v naší zemi, je historicky nesmírně zajímavé, ale z hlediska těch globálních a dlouhodobých pohybů v podstatě druhořadé. Takže já důsledně hovořím o pádu komunismu. Zdá se mi, že někteří u nás hovoří o sametové revoluci. 

LN: V právě vydané knížce Kde začíná zítřek píšete, že v osmdesátých letech už se lidé přestávali bát. A předjímáte, že už slyšíte námitky někoho, koho ještě v roce 1989 brutálně napadli policajti. Mně taková námitka přijde platná pořád. 

VK: Já se nezúčastňuji něčeho, na co v češtině nemáme hezký termín, ale když o tom mluvím v Londýně nebo ve Washingtonu nebo v Kalifornii, říkám: Víte, co já slyším kolem sebe o těch chvílích před dvaceti lety, je většinou takové story telling. A to je většinou strašně zúžený pohled jednoho aktéra, který logicky vidí svou roli jako dominantní, a je to zajímavé pro nějakou historickou práci. Ale tito lidé nepoužívají elementární aparát, koncepty, hypotézy, terminologii zavedených společenských věd. Proto já si troufám tvrdit, že moje knížka je trochu jiná než všechny ty ostatní, které o těch věcech byly napsány. Většina těch ostatních, které já vidím, je story telling přímých účastníků, kteří píšou o událostech, u kterých zrovna byli. 

LN: A jak jinak než z konkrétních příběhů chcete měřit, že se lidé přestali bát? 

VK: Tak měřit se to dá samozřejmě strašně špatně, ale myslím, že pocit z té doby je naprosto evidentní. Úvaha, že by se v osmdesátých a zejména v druhé polovině osmdesátých let někdo otáčel, kdo sedí vedle něj v hospodě a jestli dává pozor na to, co on nahlas říká, to já jako člověk intenzivně žijící v té době musím trvat na tom, že nic takového už tehdy nebylo. Tím nechci mluvit o desítce, dvacítce, třicítce - nechci hledat kvantitu - disidentů, kteří byli pozorně sledováni, to je věc druhá. Ale úvaha o tom, že by člověk korigoval svůj život touto obavou, to už v žádném případě nebyla pravda. 

LN: Cítil jste za komunistů někdy strach? 

VK: No, tak člověk žil v dost šíleném světě. Fyzický strach, že se něco zítra stane, to je jedna rovina, ale takový ten strach, co se s ním stane, tak to jste v životě prožívali xkrát. První taková pro mě výrazná chvíle byla na Vysoké škole ekonomické, kam jsem přišel v 17 letech. A najednou jsem objevil, že celá řada mých spolustudentů jsou lidé o čtyři pět let starší, kteří za sebou měli už rok dva na stavbě mládeže někde na Slovensku. Půlka z nich byla už dávno aktivisty komunistické strany. A proti nim já jsem od prvopočátku vystupoval jako člověk, který k nim nepatří, tím, že taky jsem byl Pražák a hrál jsem první ligu košíkovou, takže po škole jsem hned běžel do tělocvičny. A oni mě poznali jako takového pražského buržoazního intelektuála, na kterého je třeba dávat si pozor. No a v tu chvíli propukly první Novotného prověrky - to jsme na samém konci padesátých let. A tam to bylo o prsa, jestli mě vyhodí a pošlou na praxi. Poprvé se v mém životě uplatnil model, kdy nakonec někdo z těch tehdejších šéfů řekl: No ale nemůžeme všechny ty inteligentní a schopné vyhodit. Neboli že si nás tam přece jen pár mají ponechat. Kdo ví, jak by se pootočil můj život, kdybych tehdy vypadl z VŠE, nevím. Druhá taková výrazná obava a ostrá chvíle přišla na vojně, kdy jsem hrál ligu za Duklu Dejvice. Bydlel jsem v kasárnách v Podbabě. Jednoho dne tam přišli dva plukovníci, všechny postavili do latě, a do velitelské kanceláře zavolali mě. A začali to na mě zkoušet: Vy máte samé jedničky a chcete jít do podniku zahraničního obchodu Ligna - to byl podnik na vývoz dřeva, papíru, nábytku, klavírů atd. 

LN: V jakém jsme teď roce? 

VK: Myslím, že na jaře '64. Oni říkali: Vy chcete nastoupit do Ligny, ale pro nás by bylo bezvadné, kdybyste nastoupil do Omnipolu - tedy podniku nominálně určeného k vývozu loveckých zbraní a sportovních letadel, tedy nominálně, ale samozřejmě vyváželi zbraně. My vás okamžitě odsud vezmeme z kasáren, půjdete okamžitě na speciální jazykový kurz, je přece škoda, abyste se tu povaloval v těchhle kasárnách. Já rezolutně říkal, že ne. Tehdy byl vojáček základní služby třtinou ve větru, jeho práva byla miniaturní. A oni: Počkejte, jaké jestli se vám to líbí... uvědomte si, že my vás škrtem pera můžeme převést z útvaru 3579 Praha Dejvice jinam a o tom se s vámi nemusíme bavit. 

LN: Jak to dopadlo? 

VK: Docela dobře: mou nemilosrdnou obhajobou, že můj život je spojen s basketbalem - já byl kapitánem ligového mužstva Dukla Dejvice -a to byla taková ta hratelná argumentace, že jste neurážel. Třetí výrazný moment tipuji na rok '65 nebo '66. Přijdu do Šikova Ekonomického ústavu, tam frčela pozvání na stáže do ciziny, a Šik to mladé generaci velmi umožňoval. I já se několikrát dostal na podobné akce a vytypovala si mě nějaká naše rozvědka. Začal za mnou nonstop docházet pán, představil se jako pan Novotný - a že se potkáme v kavárně, samozřejmě strašlivé lanaření. To byl třetí výrazný střet. 

LN: Co po roce 1969? 

VK: Tak já jsem byl v těsném kontaktu s americkou ambasádou. A stejně jako teď mají na ambasádě adresy lidí pro případ, že třeba přijede delegace senátorů a je třeba pozvat 50 lidí na recepci, tak pozvou lidi ze seznamu, aby jim dělali domácí stafáž. Takže já jsem býval zvaný na 4. července, americký Den nezávislosti, prvně tak v roce '68 a pokračovalo to do sedmdesátých let. Skamarádil jsem se tam s jedním jejich významným diplomatem do té míry, že tu byl v Lucerně koncert Armstronga a on řekl: máme volňásky do třetí řady, pojďme na Armstronga s manželkami. A pak najednou byl tento člověk vyhoštěn jako agent CIA či čeho - a vzápětí přišlo předvolání do kachlíkárny a tak dále. No tak když jste šel do kachlíkárny s tímhle předvoláním, tak to jste taky v komunistické éře dost dobře nevěděl, jestli z ní půjdete po svých. Nechcete strašit manželku a nevíte, komu to vlastně máte říct. To byla první polovina sedmdesátých let. Pátá taková výrazná fáze: já asi šest let pod hlavičkou Československé vědecko-technické společnosti provozoval významný ekonomický seminář v bance, který se utrhl od všeho. Vydával jsem z toho sborníky pro tehdejší dobu úplně nepředstavitelné. Pak jsme udělali jubilejní padesátý seminář bez tématu - a lidé, jak neměli pevně stanovené téma, každý vybalil něco svého, a samozřejmě to přestřelilo daleko víc, než byl tehdejší režim ochoten přijmout. Následoval prudký zákaz, opakované výslechy na policii, byl jsem okamžitě zbaven funkce tajemníka bankovní pobočky ČSVTS. Novým tajemníkem byla zvolena velmi konformní osoba, pan Tošovský. Podruhé mě potom vystřídal v roce 1997 ve funkci předsedy vlády. Ale tehdy se to nějakou dobu mlelo velmi ostře. Tak teď jsem vám vyjmenoval pět bodů jako příklady. 

LN: To jsou všechno hraniční situace. Měl jste i permanentní strach mezi nimi? 

VK: Důvod pro nějaký permanentní strach nebyl. Já myslím, že takový ten svíravý strach v naší zemi nebyl, a kdo to dneska říká, poopravuje dějiny. Nemluvím o padesátých letech. V těch dalších třech dekádách už dominantně, masově, systémově ty jáchymovské doly a uran nehrozily. Hrozilo, že vám nevezmou dítě do školy, že budete vystrčený z práce, že nebudete jezdit do ciziny. Ale svíravý, každodenní strach, to ne. Nekarikujme tu dobu. 

LN: Já byl v druhé polovině osmdesátých let teenager a ten všeobecný strach si pamatuji. 

VK: Ne, ne, ne. 

LN: Co jste si pomyslel, když byla zveřejněna Charta 77? Uvažoval jste aspoň na chvilku, že byste ji podepsal? 

VK: Tak já jsem v té době byl spíše s jinou skupinou disidentů nebo disidujících lidí, což byla budoucí Demokratická iniciativa, s lidmi kolem bývalé Tváře, tedy lidmi kolem Mandlera, Doležala a celé řady dalších. My jsme se setkávali, my jsme dělali večerní debaty, semináře, tiskly se nejrůznější kolující dokumenty a tak dále. A animozita těchto pánů vůči Václavu Havlovi byla neskonale větší než moje. Já se s ním v té době nijak neutkával. Ale oni se s ním v kulturní sféře utkávali. Takže já jsem byl prostě v jiné partě. 

LN: Někteří z té party, třeba Bohumil Doležal, Chartu podepsali. 

VK: No, on následně jakoby podepsal. Já jsem viděl mezi chartisty řadu osmašedesátníků, kteří byli v ekonomické oblasti absolutně jinde, kteří chtěli socialismus s lidskou tváří, kteří chtěli spojení plánu a trhu, lidé jako nedávno zemřelý Věněk Šilhán, které já bych na svůj ekonomický seminář v bance nikdy nepozval. Ne proto, že bych se bál, že za to budu popotahován, ale proto, že jsme neměli důvod s nimi o ekonomických záležitostech vést dialog. 

LN: Jiný člen mandlerovské skupiny Karel Štindl vzpomíná, že jste se od nich odpojil, když začali psát o politice. S tím, že vás prý zajímá ekonomie. 

VK: Vyloučeno, k žádnému takovému odpojení nedošlo. My jsme se postupně začali mírně vzdalovat, ale vůbec ne kvůli nějakému rozdílu mezi politikou a ekonomií. 

LN: Sledoval jste za normalizace osudy Václava Havla? 

VK: Fakticky ne. Jediného člověka, kterého jsem z těchto kruhů intenzivně znával, byla Rita Budínová-Klímová, a přes ni a celou řadu společných akcí jsem se dostával na akce, kde byli lidé z tohoto světa. To se setkávalo všude možně, existovaly různé skupinky. V nějakých chvílích jsme se například dostali do kontaktu s Pithartem, byli jsme několikrát u něj v bytě, půjčovali si navzájem knížky. 

LN: Ještě k Havlovi - neptal jsem se, jestli jste jeho osud mohl sledovat zblízka, ale aspoň zprostředkovaně, třeba na Hlasu Ameriky. 

VK: Já jsem se nikdy moc nedíval na televizi, do pětatřiceti let jsem ji doma ani neměl. Ani dnes se na televizi skoro nedívám. A já jsem nikdy neposlouchal ani rádio, já nebyl ten, který by měl naladěný radiopřijímač na Hlas Ameriky. Ale spíš z obecných důvodů. Já jsem velmi pozorně studoval všechny mně dostupné odbornější společenskovědní texty, takže pro mě získávat pravidelně čtvrtletník Soviet Studies byla analýza systémová. Mě to story telling nikdy až tak zásadně nevzrušovalo. 

LN: Považujete Václava Havla za hrdinu té doby? 

VK: Budu mluvit za chvíli na té Havlově televizní akci v Pražské křižovatce (rozhovor se konal v sobotu odpoledne - pozn. red.) a chystám se tam říct, že ať už vedeme jakýkoliv spor o faktory vnitřní, vnější, masové, individuální, konkrétní, nekonkrétní, tak pro mě je naprosto evidentní, že tato chvíle je spojena konkrétně s jedním jménem, a to je v každém případě jméno Václava Havla. Tento výrok říkám s plnou vážností a zodpovědností, ale šťourat do něj a chtít analyzovat, jestli myslím tím slovem spojeno více, než co tím slovem spojeno říkám, to je pro mě redundantní debata. 

LN: Chtěl jsem vědět, jestli Havla považujete za hrdinu normalizace. 

VK: Tak zaprvé myslím, že jsem vám odpověděl. A zadruhé heslo hrdina normalizace by mě nikdy nenapadlo. Takhle já tu dobu opravdu nevidím. Čímž bych vůbec nechtěl naznačit, že bych znal nějaké jiné jméno, které bych mohl označit za hrdinu této doby. Měl jsem spíš antihrdiny, a těch jsem měl hodně. A nebyli to jenom nejznámější komunističtí politikové, byla to celá řada lidí z naší kultury, kteří se teď leckdy tváří velmi hrdinně. 

LN: Copak lidi, kteří se za svoje občanské postoje nechávali zavřít do vězení, nebyli hrdinové? 

VK: Já nesmírně oceňuji každého, kdo byl ochoten dělat vědomě, promyšleně věci, které měly pro něho až tak tragické následky, jako je zavření do vězení. Těchto lidí si vážím. 

LN: Na to jsem se ptal. 

VK: No vždyť já to říkám, ale vy to říkáte ostřeji a pořád dokolečka. Já to snad říkám dost jasně. 

Daniel Kaiser, Lidové noviny, 16. listopadu 2009

vytisknout

Jdi na začátek dokumentu