Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro Deník: Válka…

Václav Klaus pro Deník: Válka jako metoda řešení sporů mezi státy je nepřijatelná

Rozhovory, 9. 5. 2025

V čerstvě vydané knize píšete: „Osmdesáté výročí konce 2. světové války by nemělo být zneužito k posílení trendů posledních let, ale obratem k trendům lepším.“ Jaké jsou ty špatné trendy?

Dostali jsme se do postdemokratické společnosti, v níž se poztrácely některé zásadní hodnoty, myšlenky, postoje, které byly součástí normálního lidského života. Dneska už to není žádný souboj mezi kapitalismem a komunismem, ale o elementární věci lidského bytí. Módní ideologie genderismu, multikulturalismu, globalismu a ekologismu rozbíjejí všechno, na čem byla dosavadní společnost založena. V našem institutu (Institut Václava Klause – pozn. red.) jsme se tím dlouhá léta zabývali. Začali jsme knížkou, která vyšla před pěti lety s názvem Sebedestrukce Západu. Zastávám názor, že nejde jen o destrukci Západu a všeho, co s ním bylo spojeno. Nás nedestruuje žádný Východ, Jih, nemluvě o Severu.

Takže si to děláme sami, my, západní svět?

Absolutně.

Když předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová řekla, že jsme svědky konce Západu, jaký jsme znali, co byste jí opáčil?

Mě to naprosto šokovalo. Ona, která je autorkou zcela absurdních výroků, s nimiž se v žádném případě nejsem schopen identifikovat, najednou řekla, že jsme svědky konce Západu. Nevím, jak jí to přišlo na jazyk nebo kdo jí to podstrčil do podkladu, který nevědomky přečetla. Nedovedu si představit, co ona tím myslí.

Já ano, po nástupu Donalda Trumpa jsem podobnou větu slyšela od řady liberálních evropských či kanadských státníků.

Tím jste mi trošku nahrála. V knížce, kterou jste zmínila, je závěrečná kapitola, kde se zamýšlím nad tím, jak se to může změnit. Ironizoval jsem tři možnosti. První je prozření, tedy že lidé prozřou a pochopí, že je to všechno nesmysl.

Na to bych nesázela…

Jestli byste na to nesázela vy, tak já také ne. Druhá varianta je naprostá katastrofa, pád do jakési nicoty a budování světa z nuly. To nepředpokládám a ani bych se za to nepřimlouval. Kdo s touto variantou kalkuluje, nedomýšlí hrůzu dopadu na dno. Připomínám knihu slavného amerického spisovatele Cormaca McCarthyho Cesta. Ta beznaděj, která po zmaru nastane, je strašná, a prosím, ať si s touto možností nikdo nezahrává. A pak mám třetí variantu, která mluví o zázraku. Byl jsem inspirován izraelsko-americkým ekonomem Michaelem Mussou, bývalým šéfem izraelské centrální banky a Mezinárodního měnového fondu. Někde strašně vtipně řekl, že když se ho ptali na možné nástroje měnové politiky, odpověděl, že mezi ně řadí modlitbu. Všichni na něj zírali, co tím slovutný pan profesor míní. Sdělil jim, že asi nemá velmi účinné recepty, jak změnit dnešní svět, ale je si jist, že modlitba nemá žádný z negativních aspektů, jež mají všechny alternativní cesty měnové politiky. Uznejte, že to je geniální.

Je to povedený bonmot. Zůstaneme-li ovšem nohama na zemi, musí se najít reálná cesta, jak z toho ven. Vy spatřujte v konání Donalda Trumpa, jež hodně chytrých lidí označuje za chaos a popření všech dosavadních pravidel, nějaké ratio?

Jmenoval jsem tři možnosti, jak změnit svět. Dlouho to vypadalo, že žádná další cesta není. A pak přišlo znovuzrození Donalda Trumpa. To je moje čtvrtá metoda změny. Trump je svérázná osoba. Není to člověk, s nímž bych toužil jít na kávu jako s vámi tady do Adrie v centru Prahy. Nicméně svým vstoupením na scénu opravdu změnil svět. To si všichni přiznejme. Zatřásl některými konstantami, návyky, zvyklostmi současného světa, který to strašně potřeboval. To je nesmírně pozitivní. Kam to všechno může vést, je věc druhá. Já bych se toho nebál, protože slepou uličku, kterou dnes kráčíme, potřebujeme něčím přerušit. V tomto smyslu vidím v Trumpovi naději.

Proč se na to liberálové dívají jinak, ne jako na naději, nýbrž na ohrožení demokracie nebo minimálně světového ekonomického systému uvalováním obrovských cel?

Lidé, kteří o tom hovoří zjednodušujícím způsobem, nerozlišují negociační hledání výchozí pozice, sondování reakcí ostatních partnerů od toho, co se skutečně stane. Tyto dvě fáze jsou diametrálně odlišné. Trump a lidé kolem něj mají samozřejmě jasný záměr, osvobodit světovou ekonomiku a obchod od přetížení regulacemi všeho typu, které trh nejen poškozují, ale ničí.

Ve zprávě Maria Draghiho se můžeme dočíst, že netarifní omezení v Evropské unii jsou ekvivalentem 40procentního cla na zboží a 110procentního cla na služby. Proti tomu zvažované dvacetiprocentní Trumpovy tarify nevypadají až tak hrozivě.

Říkáte to naprosto přesně. Odlišila jste dvě důležité věci, tedy tarifní a netarifní bariéry. Ty celní v dnešním přetíženém světě, když už ničím jiným, tak green dealy všeho druhu, jsou jen malý zádrhel celkové ekonomiky. Je to podobné, jako když si naši podnikatelé stěžují na vysoké daně, ale v podstatě nad nimi mávnou rukou, protože jejich výše je prkotina proti přeregulovanému systému, který jim znemožňuje normálně podnikat a investovat. Tohle Trump dobře ví. Proč šermuje cly? Protože jiný přímý nástroj v ruce nemá. Amerika by možná mohla hrát s kurzem dolaru, protože Trump správně považuje za nepřijatelné, aby byl dolar takto nadhodnocený.

Dokonce se říká, že v jeho sídle Mar-a-Lago vznikla tajná dohoda, jež je obdobou dealu z hotelu Plaza z 80. let minulého století. Jeho hlavní ekonomický poradce Stephen Miran věří v ozdravení americké ekonomiky právě cestou oslabení dolaru a snížení obrovského deficitu obchodní bilance.

Paní redaktorko, že vůbec někdo v našem novinářském světě zná dohody z hotelu Plaza, považuji za naprosté zjevení. Něco jako třetí možnost, jak změnit dnešní svět zázrakem. Podrobně jsem studoval texty lidí kolem prezidenta Trumpa. To, co píše Stephen Miran, je pro mě nejkoncepčnější a nejdůležitější. On to jasně váže na snížení dolarové hodnoty, která je pro Ameriku neúnosná. Samozřejmě ale chtějí, aby dolar dál zůstal rezervní měnou a zároveň aby se jeho kurz vyvíjel podle ekonomické rovnováhy či nerovnováhy. A to je téměř kvadratura kruhu. Amerika má strašlivě deficitní zahraniční obchod, ale s měnou to vůbec nic nedělá. Někdo by možná řekl, aby se vzdali myšlenky na rezervní měnu.

To by nebylo řešení?

Amerika to jednak neudělá, protože jí z toho plynou výhody, jednak si nedovedu představit, jak by to mohla udělat. Trump by to vyhlásil a svět by opáčil, že si rád dál podrží dolar jako rezervní měnu.

Svým způsobem by takové jeho prohlášení odpovídalo státnímu bankrotu.

Tak, tak. To je hezké slovo. Hlavně ale neexistuje alternativní rezervní měna. I kdyby to prohlásil, neznamená to, že drtivá většina centrálních bank by přestala držet dolary a šly by třeba do české koruny.

Společně s Tomášem Ježkem a Dušanem Třískou jste převedl Československo ze socialistické centrální na kapitalistickou tržní ekonomiku. Jak z tohoto pohledu vnímáte Trumpovu snahu reindustrializovat Spojené státy, když víme, že až 90 procent součástí některých výrobků, jako je iPhone, pochází z Číny?

Považuji to za smysluplný Trumpův cíl a vím, proč to chce uskutečnit. Kdo viděl oblasti tzv. rezavého pásu USA a navštívil kdysi průmyslové centrum Detroit, které nyní připomíná rozvojový svět bez továren a s vylidněnými čtvrtěmi, také by ho pochopil. Jenže to jsou dlouhodobé procesy. Pád těžkého průmyslu, oceli, železa a uhlí začal v Evropě začátkem 60. let minulého století. Deindustrializace trvá několik desetiletí. I kdyby Trump začal něco dělat, výsledky se dostaví za dvacet až padesát let. Určitě to není lék na nerovnováhu dnešní americké platební bilance. Proto se Trump snaží cly donutit Evropu a Čínu, aby zrušily všechny nelegitimní podpory vývozu do Spojených států. Když to neudělají, pohrozí zvyšováním cel.

A udělá to Evropská unie, přestane dotovat, podporovat, subvencovat?

Myslím, že je natolik založená na dotacích a subvencích, že se toho skoro nemůže zbavit. My, kteří jsme prožili komunistickou ekonomiku, víme, že byla definovaná dotacemi, úlevami, výjimkami. Proto jeden ze základních prvků transformační strategie na počátku 90. let minulého století byla nejenom deregulace, liberalizace a privatizace, ale také desubsidizace (odstranění státních dotací všeho duhu). Dnes se to moc nezmiňuje, protože subsidizace je základní charakteristika Evropské unie. Co by se s ní muselo stát, aby se vydala opačnou cestou, je ve hvězdách. Trumpova metoda, která říká, že když to neudělá, bude zvyšovat cla, je docela inteligentní cesta, jak se o to pokoušet.

Zakládal jste ODS jako stranu jasných idejí. Když jste z ní odešel, řekl jste, že už je nemá. Není to zastaralý koncept? Trump při hodnocení svých sta dní v úřadu uvedl, že dnes už nejde o střet liberalismu a konzervativismu, ale o common sense, tedy zdravý rozum. Co tomu říkáte?

Když budeme mluvit o deregulaci a odstraňování překážek, byl bych s Trumpem asi na stejné lodi. Coby celoživotního ekonoma, který vstoupil do vlády jako ministr financí, mě ovšem ekonomická rovina problému zajímá méně a méně. Nyní jezdím po světě, teď mám třeba namířeno do Turecka, pak do Makedonie, Vídně a Budapešti, a mám přednášky na obecnější témata. Před čtrnácti dny jsem vydal anglicky knížku mých textů z posledních let, které píšu pro různé konference. Má název In Defense of Normalcy, tedy Na obranu normálnosti. Klidně to mohu zaměnit za Common Sense, zdravý rozum. To je veliká teze současnosti, opak sebedestrukce Západu. Tu nenormálnost nám přece nevnucuje čínský prezident, africký diktátor nebo latinskoamerický sporný politik.

Vidíte na české politické scéně stranu, která by bránila normálnost?

Stranu, kterou bych si vysnil, nevidím. Ideální svět však neexistuje. Kdybyste se zeptala, zda vidím strany, které jsou proti hlavním prvkům dnešní nenormálnosti, tak ano. Nejsou ve vládní koalici. Fialové a Rakušanové jsou symbolem nenormálnosti. Doufám, že u dvou opozičních parlamentních stran, ANO a SPD, jakkoliv mám u nich milion otazníků, trochu pocitu ze souboje s nenormálností mít mohu. Teď se rodí strana Motoristé sobě, která to říká silněji než kterákoliv jiná.

Jste jejím duchovním otcem vzhledem k tomu, že její předseda Petr Macinka je vaším dlouholetým spolupracovníkem?

Z těch lidí kolem Motoristů znám nejvíc jeho, jezdil se mnou do ciziny už v době mého prezidentství a poslouchal každý můj projev. Pochytal tak toho bezprostředně nejvíc. Ale vím, že postavit politickou stranu je téměř neřešitelný úkol. Přiznávám, že to bylo snadné po pádu komunismu, kdy došlo k zatřesení společnosti, která začínala anew, znovu. O tom, jak je to dnes obtížné, se přesvědčil můj starší syn Václav, nesmírně nadaný politik. Zakládal stranu a najednou viděl, že se mu do ní hlásí kdekdo, i lidé, s nimiž bylo pro něj nemožné se identifikovat. V tomto směru je Macinka trošku méně rezolutnější a až tak mu nevadí, kdo všechno mu do strany přijde. Vašek to nesl velmi těžce a netroufl si pokračovat.

A co vaše bývalé politické dítě? Objevují se náznaky, například Olomoucká výzva, že někteří členové ODS by se rádi vrátili ke kořenům.

Upřímně říkám, že dnešní ODS fakt neznám. Duch té strany se Fialou změnil nekonečným způsobem, se starou ODS to nemá vůbec nic společného. Jestli se tam rodí nějaká nová menšina, je to možné, ale já o tom nic nevím.

Náš rozhovor vyjde v pátek 9. května, tedy v období, kdy si připomínáme 80. výročí vítězství nad nacismem. Skoro stejnou dobu jsme věřili, že řešení rozporů válečnými prostředky je v Evropě minulostí. Ve své knížce píšete, že rusko-ukrajinský konflikt náš kontinent proměňuje a za nejhorší považujete, že se „válka stává normálností, víceméně přijímanou formou metody řešení sporů mezi státy, což je v naprostém rozporu s poučením, které plyne z 2. světové války“.

Ta knížka je o dvou desetiletích, které vedly ke 2. světové válce a osmi desetiletích, jež po ní následovaly. Citát, který jste uvedla, se váže k dnešní ukrajinské válce, k přimknutí našich politiků a nemalé části novinářské obce k tezi, že musíme bojovat, vyzbrojovat se, posílat dělostřelecké granáty. K tomu jsem se chtěl vyjádřit. Najednou jsme v totálním rozporu s minulou zkušeností. Myslím, že válka jako metoda řešení sporů mezi jednotlivými státy je nepřijatelná. Troufám si říct, že mír dosažený za jakýchkoliv kompromisů je lepší než válka. Vždycky.

Předpokládám ovšem, že i vy souhlasíte s tím, že válku na Ukrajině rozpoutalo Rusko, které je agresorem.

To je na samostatnou debatu. Museli bychom specifikovat větu, že Rusko rozpoutalo válku. Žádný myslící člověk nepochybuje o tom, že 24. února 2022 Rusko vtrhlo na Ukrajinu. To je banální věc a nikdo nám nemůže podsouvat, že to nevíme nebo to popíráme. To by bylo dětinské. Válka na Ukrajině ale nezačala tímto datem. V zastřené formě probíhala už od roku 2014 od pověstného Majdanu, a dokonce i dlouho předtím. Triviální hledání jednotné viny toho, co se stalo 24. února před třemi roky, je popírání historie a serózní lidé by se ho neměli dopouštět.

To ale přece Rusko nijak neomlouvá, protože jak správně píšete, spory se nemají řešit zbraněmi.

Podle mě Putin udělal nerozumnou věc, když tam vtrhnul. Mělo se hledat jiné řešení. V Rusku je určitě dostatek inteligentních lidí, kteří mu to rozmlouvali. Nemění to nic na tom, že nejde o válku Ruska proti Ukrajině, ale Západu proti Rusku. To hodnocení by mělo být širší než jednoduchá věta, že Putin 24. února napadl Ukrajinu. Ale to je na jiný rozhovor.

Kateřina Perknerová, Deník a Deník.cz, 9. května 2025; https://www.denik.cz/z_domova/vaclav-klaus-rozhovor.html; https://www.denik.cz/jiny-pohled/obhajoba-normalnosti-v-podani-exprezidenta-klause.html