Klaus.cz






Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…


Rozhovor Václava Klause pro Lidové noviny o inflaci, škrtech a systémových změnách

Rozhovory, 6. 2. 2022

Co jsou příčiny dnešní vysoké inflace?

Není možné odpovědět jednou větou. Příčiny se nacházejí v různých dimenzích. Já samozřejmě velmi inklinuji k tomu, abychom se za prvé podívali na chování státu. Zejména na chování státu v jeho rozpočtové nekázni, v jeho rozhazovačné politice a v nepřetržitém vytváření deficitů státního rozpočtu. Stejně tak je možné se podívat na chování mnoha centrálních bank, které tisknou peníze jako o závod.  A i když naše ČNB v tom možná nad ostatními nevyniká, přesto jsme součástí stejného procesu. A to je jen jedna dimenze problému inflace. 

Vidím daleko větší příčinu, a tou je změna společenského myšlení. Změna respektive přetvoření v nárokovou společnost. Pocit, že každý nárok musí být okamžitě uspokojován a realizován. Je to něco, čemu říkám maláčovština. Jméno Maláčová je pro mne fenomén, nikoliv konkrétní bývalá politička sociální demokracie. Je to fenomén rozhazování peněz bez ohledu na to, zda je to potřeba a zda na to máme. Já teď ten fenomén zužuji na naši malou zemičku, ale on je obecnějším problémem celého světa. Těmi deficity, dnešní debatou o fiskální a měnové politice, to bohužel nezačíná, ale končí. Začalo to zpupností lidstva, která tady s námi byla už mnoho let a desetiletí, a  covid ji zmnohonásobil.

Jak by se daly popsat projevy té zpupnosti v reálném životě?

Jedna věc je popsat, jak se projevuje ta obecná tendence k inflaci. A druhou věcí je, jak se to nakonec projevuje v cenách a v naměřeném indexu spotřebitelských cen. Na zadní stranu obálky mé knížky s názvem Návrat inflace a podtitulem kluzká cesta bezstarostného zadlužování, která vyšla ve čtvrtek, editoři našeho institutu vybrali jednu větu, za což jsem je musel pochválit. Ta jediná věta nastiňuje mnohé: „Je mimo veškerou pochybnost, že jednou z nejúčinnějších cest k rozvratu ekonomiky, k politickému chaosu a k ožebračení a tím k radikalizaci tisíců či milionů lidí je inflace.“ Ano, takhle to v historii vždy bylo. A máme k tomu bohužel opět nakročeno. Někde v novinách jsem dnes četl nesmyslnou větu, že máme hyperinflaci. To bohudík nemáme. Ale máme vysokou inflaci.

Kdy se mělo těm tendencím, jež dnes vyúsťují v inflaci, začít bránit?

My jsme se tendencím tohoto typu radikálně bránili na začátku 90. let. Protože téměř ztělesněním těch tendencí k nárokovosti  je komunismus jako celek. Když u nás komunismus na konci 80. let padl, snažili jsme se jej zásadním způsobem vymazat ve všech jeho aspektech. Myslím, že se nám to v těch 90. letech dařilo. V další dekádě už tomu tak nebylo a na Západě se žádná demontáž těch známek či stop komunismu vůbec nekonala. Radikální kvalitativní změnu odstartovala krize 2008-2009. Byla to největší krize od 30. let a západní svět se polekal, popletl, zmátl a začal bojovat proti ní i proti možnosti vzniku dalších krizí radikálními deficity veřejných financí a radikálním tisknutím peněz. Tady to všechno zásadním způsobem začalo.

Co se s tím dá teď dělat?

Něco dělat se s tím dá jedině v politické rovině. Do vlád musí opět přijít politické strany, které toto cítí jako největší problém svých životů. Tak jsme to cítili my v tom roce 1989. Pro nás to bylo zásadní téma. Ale než někdo takový u nás opět vznikne... Naše pětikoalice to podle mého názoru není. To není seskupení lidí, kteří si myslí, že nárokovost  je fatální problém současnosti. Ti naopak chtějí rozdávat pořád víc. Chtějí dát či přidat těm a oněm. Sice rétoricky zkouší mluvit o škrtech, ale já tomu nevěřím. Ty musí přinést politická změna. Musí přijít někdo, kdo by lidi přesvědčil o tom, že je to nezbytné.

Zmínil jste, že vládní koalice mluví o škrtech, a přitom přidává.

Tato koalice nemluví o škrtech. Tato koalice mluví o skromném škrtu, který jde proti návrhu rozpočtu Babišovy a Schillerové vlády. Já o žádných škrtech nic neslyším. O reálných škrtech v reálném světě, založených na systémové změně.  Jestli si někdo neuvědomuje ten nekonečný rozdíl těch dvou pojmů, tak nechápe tu podstatu.

Co říkáte rozpočtovému provizoriu?

Jsem nekonečně rozzloben na rozpočtové provizorium, údajné rozpočtové provizorium pana Stanjury. Je to poztrácení tří měsíců času. Nikoliv využití šance udělat nějaký reálný škrt, aktivovat nějakou brzdu. Provizorium ničím nepohnulo, pouze přineslo ztrátu jednoho čtvrtletí. Připomenu jiné  rozpočtové provizorium, vyhlášené v prosinci 1989. To jsem se najednou ocitl ve vládě, jen několik dní od 17. listopadu, ale neseděl jsem před tím dlouhá léta v parlamentu jako dnešní pětikoalice. Ani jsem předtím nebyl funkcionářem čehokoli v komunistické éře. A také jsem neměl tři nebo kolik měsíců mezi volbami a sestavením vlády. Mezi pádem komunismu a mým vstupem do vlády ležely pouhé tři týdny a ta hrůza, kterou nám komunismus zanechal, byla samozřejmě větší.

Nicméně já jsem vyhlásil rozpočtové provizorium s jednou podmínkou: že za tři měsíce přinesu nový návrh rozpočtu, ale že s okamžitou platností dělám škrty. Na místě jsem vydal příkaz, že se v prvním čtvrtletí 1990 smí z rozpočtu vydat ne jedna čtvrtina toho, co je tam napsáno, ale jen jedna pětina. To byla revoluce. To byl reálný škrt. Druhý den za mnou chodili deputace nejrůznějších skupin “škrtnutých“, které to zabolelo a kteří měli pocit, že se jich to snad i osobně dotýká.

Ale dnes nikdo takový za Stanjurou nechodí, žádné takové škrty nenastávají.  Pánové Fiala a Stanjura promarnili obrovskou šanci. Jejich přístup je jen hraní si na přepracování rozpočtu.  Ve světle toho, co je skutečně třeba udělat a co je možné udělat, je to nepřijatelné. A to pan Stanjura a Fiala a Jurečka a další osobnosti této pětikoalice léta seděli v parlamentu a různě jinde, kde se státní finance probíraly a řešily. To, že teď nejsou schopni představit nějaké opravdové škrty, to je důkaz, že oni je v hlavě nemají, že o nich nejsou mentálně přesvědčeni.

Je pětikoalice složená z politických stran, které mají k míře a struktuře veřejných výdajů rozdílný postoj, vůbec udržitelná?

Mluvit o škrtech a současně nabízet, co všechno slíbíme lidem v první linii proti umírajícímu covidu, to je prostě žertovné. Ale myslím, že pro kvalitu vašeho deníku bychom o tom měli promluvit v širším kontextu. Já vím, že se tady pořád objevují hlasy, že „škrtat se prostě nedá“. Objevuje se hodnocení „tupé škrty“ jako odstrašující nálepka vůbec jakého pokusu. Ale teď teze, kterou bych chtěl mnohokrát podtrhnout: Škrty, jsou-li prováděny bez změny politiky a bez reformní změny systému, tupé jsou! Dnešní politici místo aby říkali, musím změnit něco v existujícím systému a díky tomu docílím úspory, hledají škrty. My potřebujeme politický záměr provedení změn, systémových změn. Prostě nechat všechno systémově tak, jak je, a jen proškrtávat dílčí součásti a detailní věci, to je opravdu tupé. Myslím, že toho, co se dá škrtat v tom efektivním, účinném slova smyslu těch systémových změn, které by přinesly skutečné úspory, je u nás nekonečné množství.

Ty změny jsou opravdu nasnadě. Kdyby Fialova vláda opravdu chtěla něco dělat, tak by veřejnost oslovila s větou: „Využíváme státního rozpočtu, který je nejdůležitějším zákonem roku, k tomu, abychom naznačili radikální společenskou změnu.“ Tuto větu jsem od nikoho z nich ještě neslyšel. Můžeme se přít, která změna je aktuálnější, nutnější, větší. To je legitimní. Ale oni nic takového neřekli, žádnou změnu neodstartovali. Takže nakonec dávám za pravdu některým jejich kritikům, že škrty jsou tupé. Ony bez změny politiky prostě tupé budou. 

Jak je možné těm škrtům dát potřebnou reformnost a razanci, když je krátce po volbách a máme vládní pětikoalici?

To je zásadní otázka. Mně spousta lidí píše, že jsou naprosto nešťastní z toho, jak se ta dnešní vláda chová, a ptají se, co bych jim radil. Jedna věc je napsat stostránkový text, kde bych jim radil, co mají dělat, což nechci. A tak jim říkám, to jste se mě měli ptát do 8.října před parlamentními volbami, tedy koho máme volit. Teď máme na čtyři roky vymalováno a já nevím, co můžeme od této koalice čekat. Jestli se nemýlím, včera (rozhovor vznikal ve středu 2. 2. 2022, pozn. red.) pochytávala média různé politiky pětikoalice, jak jsou spokojeni s tím, co se dohaduje. A všichni se tvářili, že jsou spokojeni.

Není to logické, když koalice vlastně mluví duhovým jazykem, o škrtech a zároveň o přidávání? A když rozpočet na rok 2022 ještě veřejnost neviděla?

Lidovci jsou strašně spokojeni. A že lidovci jsou maláčovci nové éry! Takže pánové Jurečka a Výborný se včera tvářili velmi spokojeně. Ale ta teze, že vyřešení rozpočtových deficitů vyžaduje zásadní reformy…Já jsem po pádu komunismu odmítal slovo reforma, protože jsem říkal, že reformovat chtěl Brežněv a Jakeš pořád, ale že my potřebujeme dělat něco jiného, daleko zásadnějšího a komplexnějšího. Proto jsem razil slovo „transformace“. Teď bych možná pánům politikům doporučoval reformu. Možných reforem je spousta a přímo se samy nabízejí. Jak je možné chtít prosazovat šetření ve školství a současně říkat, že jsou jeho zaměstnanci v první linii a že se jim musí přidávat? Jak ušetřit ve školství a neškrtnout ten zásadní nesmysl našeho školství v poslední éře, kterým je takzvaná inkluze?

Jak můžu ušetřit ve školství, když platím 27 tisíc takzvaných asistentů, kteří v těch třídách nikdy neměli sedět, dělat tam chaos, bavit se nahlas? Chodila jste do školy, tak víte, že když se někdo v poslední lavici bavil se sousedem, vyrušovalo to celou třídu. Jestli tam teď permanentně sedí dva asistenti, kteří něco šeptají do ucha tomu či onomu žáčkovi, jak efektivní pak může být vyučování pro ostatní? A co znamená, že nechceme mít žádné nové úředníky? Čtu to tak, že nemíníme počty nadbytečných úředníků snižovat a státní správu zefektivňovat a zeštíhlovat. Myslím, že všichni víme, že jedinou podmínkou všeho je zrušit nesmyslný zákon o státní službě, který jsem bojkotoval jako ministr financí, jako premiér, předseda sněmovny a prezident dlouhá léta. A pak byl ten zákon schválený.

A jak můžeme škrtat, když se nevzpěčujeme Evropské unii a neodmítneme Green Deal? Z toho Green Dealu na nás vypadává obrovské množství antiškrtů, obrovské množství zvýšení výdajů nejrůznějšího typu.  Úkolem při přípravě přelomového státního rozpočtu, jak jej naše nová vláda málem prezentuje, by měla být diskuse těchto témat. Místo ponechání na tom či onom úředníkovi ministerstva financí, že škrtne v kapitole tolik a tolik stovek milionů de facto dle jeho vlastního výběru. Jak můžeme škrtnout a zároveň nechat ministrem Válkem propagovat nepřetržité rozšiřování testování nepřesvědčivými testy od rána do večera ve školách, na pracovištích a tak dále? Škrtnutí je, když řeknu, že s těmito testy končíme. Ne že jen na ně škrtnu nějaké peníze. A jestli se někdo neodváží sáhnout do předmaláčovského a Maláčovou ještě svou absurditou zesíleného systému sociálních dávek, tak přece nemůže nic škrtnout. Takže vyměňme slovo škrty za slovo reformní změny.

Co ten Green Deal?

Nejde jen o Green Deal. Po těch změnách – říkejme tomu reformy, abych to stále držel od té totální změny systému, tedy transformace – v těch reformách s námi v žádném případě nejede a ani nepojede ani Brusel, ani Berlín, ani Washington. Takže jakákoliv smysluplná a hmatatelná změna, což neznamená šolichání na okraji, je vlastně vzepření se Bruselu, Berlínu a Washingtonu. Musím se přiznat, že ve vládě nebo v pětičlenném koaličním seskupení s paní Pekarovou a s Piráty, s panem Jurečkou, o panu Rakušanovi ani nemluvě, jsem žádné úvahy tohoto typu od nikoho opravdu nikdy neslyšel. To není ataka. Prostě jsem je nikdy neslyšel a ani nikdy nebyly uskutečněny. Poklony, které včera předváděli předsedové poslanecké sněmovny a Senátu před paní von der Leyenovou v Bruselu byly něco jiného, než jak jsme jednali v Bruselu, Berlíně a Washingtonu v 90. letech my. Já jsem jako předseda vlády žil v permanentním střetu s panem Delorsem, tehdejší paní von der Leyenovou. Ti naši předsedové jsou kývači a to nemůže dopadnout nikterak dobře. V pětikoalici nevidím a necítím ani náznaky úvah tohoto typu. A to mě vede k zármutku.

Je v této pětikoalici cokoliv z toho, co jste uvedl, zvládnutelné?

To se ptejte někoho, kdo tuto koalici volil. Já jsem to nebyl. Oni to jistě vědí. Jeden můj kamarád z tenisu si ťukal do čela, že ta Černochová chce bojovat na Ukrajině a posílat tam zbraně. A já mu říkám: tys volil SPOLU - on totiž v minulosti vždy volil ODS - takže tys volil Černochovou. On mi říká: já vůbec nevím, že tam nějaká Černochová je, jak bych ji mohl znát? Jak bych mohl vědět, že bude válkychtivá? Na to mu říkám: tak se mnou vůbec neveď vážný hovor, jestliže jsi předtím Černochovou vůbec neznal. Ona byla čtyři roky předsedkyní Branně bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny a výroky tohoto typu dělala nepřetržitě. „To já vůbec nevím,“ říká on…Takže jsem na svého kamaráda u piva zaútočil, že se s ním o politice už bavit nebudu, protože to nemá cenu. Teď mi ale nejde o paní Černochovou, uvádím ji jako symbol.

Ve své nové knize Návrat inflace mezi dlouhodobé příčiny inflace řadíte také absenci veřejné diskuse a nechuť k ekonomii.

V této knize diskutuji vzpouru proti ekonomickému myšlení, proti ekonomickému uvažování, což je vzpourou proti samotné ekonomii. Ekonomie není chápána, není respektována. Někdy říkám, že vlastně nejsou respektovány  Newtonovy zákony (jeden z pilířů fyziky – pozn. red.), abych to zjednodušil. Ekonomie má také svůj „Ohmův zákon“, ale lidi si myslí, že nemá. Je realitou, že se takovému postoji dostatečně nebrání ani ekonomické školy. Není to jen české specifikum, je to v celé západní civilizaci. Obecná vzpoura proti ekonomii tady bývala vždycky. Vždycky bývali Václavové Havlové, kteří nám ekonomům říkali hokynáři, což je jeho autentický výrok. Mohl jsem se tehdy zbláznit. Ale řekl bych, že takový postoj byl tehdy na okraji společnosti. Dnes už je v jejím samotném jádru. A nevidím velké ekonomické osobnosti, které by se tomu vzpíraly, bránily.

To mě děsí a trápí. Začíná to tou hloupostí, kterou tam v té knížce zdůrazňuji. Do oné knížky jsem se pustil hlavně z toho důvodu, že mě začalo strašně popuzovat – tak od loňského léta – používání slova „zdražování“. Já jako ekonom, který navíc před 55 lety napsal disertační práci o inflaci, vím, že inflace a zdražování jsou úplně jiné věci. Teď už také běžní lidé cítí, že nejde o nějaké zdražování, ale že je situace daleko horší, že udeřila inflace. Ale slovo zdražování mě na začátku velmi zlobilo. Protože inflace je vážná ekonomická porucha s mnoha dimenzemi. Ono slovo zdražování totiž implikuje, že někdo zdražuje. A výzva posviťme si na toho, kdo zdražuje, to je oblíbené politické gesto levicových politiků, což jsou dnes ostatně skoro všichni. Ve skutečnosti jsme přitom uprostřed hluboké ekonomické poruchy, v níž nejde o to, kdo zdražuje. Než tohle lidem vysvětlíme… Moje knížka se o tohle snaží.

Inflace je podle vás hlubokou systémovou poruchou, která začala celosvětově vznikat po krizi 2008. A řešení musí být systémové, což je dlouhodobá a v současné globální politicko-společenské konstelaci značně utopická záležitost. Co se dá proti inflaci dělat krátkodobě a místně?

Nevím. Když už se v naší diskusi dostáváme o patro níž, musíme zůstat u fiskální a měnové politiky a samozřejmě je potřeba se pohybovat v celém prostoru obou těchto politik. Jde o to, aby ani fiskální politika, ani měnová politika nedělaly tupé kroky. Co se týče měnové politiky: já vím, že zvyšování úrokových sazeb je řadou lidí považováno za tupý, implicitní, do značné míry skrytý škrt. Nemohu říci, že s tímto výrokem souhlasím. Zásadní tupostí bylo v našem případě skoro vynulování a v případě Evropské centrální banky dokonce snížení úrokových sazeb do záporu. Úrokové sazby se mají vrátit do normální úrovně a ta je určitě větší, než nula. Což musí platit i pro reálné úrokové sazby, tedy nominální sazby po odečtu inflace. Takže my se zvyšováním sazeb v posledních měsících trošku pokoušíme vrátit zpátky k normálu. Jestli  Rusnokova centrální banka ten návrat moc urychlila, anebo jej naopak mohla pojímat pomaleji, to já nevím. Ona reagovala z úleku. Ulekla se inflace, a proto udělala ty relativně velké skoky.

Jestliže je teď inflace, jak tipují ekonomové, 8,5 procenta – a já si myslím, že je to více – tak repo sazba ve výši 4,5 procenta je málo. Takže nemohu zvyšování úrokových sazeb považovat za tupost. Tupost bylo to předchozí snižování, to nás do té tragické situace dostalo. A ta móda nulových úrokových sazeb? Blázniví propagátoři globálního oteplování také mají ve svých modelech nulové diskontní sazby, které totálně distrorzují jakékoliv rozhodování o čemkoliv smysluplném ohledně klimatu. Tím, že centrální bankéři totálně vynulovali úrokové sazby, totálně pozměnili uvažování celé generace lidí o úsporách a investicích, což je klíčové téma. Ekonomie vlastně nemá jiné téma, než nalezení rovnováhy úspor a investic a hledání cest, jak k té rovnováze neustále směřovat pokud možno přirozeně. Takže bych naši centrální banku do jisté míry hájil, i když jsem se také zadivil té ráznosti, s kterou to ta – do té doby veleopatrná banka – udělala.

Pokud jde o státní rozpočet, tam žádnou ráznost nevidím. Škrty vůči Babišovu návrhu nejsou škrty do reálné ekonomiky a nejsou návratem k vyrovnanému rozpočtu. To bychom měli říci naprosto jasně. Jestli nebude mít rozpočet deficit 370, ale 300 miliard, tak je to pro mě konec světa tak jako tak.

Už dříve jste řekl, že se inflace musí vybouřit.

Myslel jsem to tak, abychom se nepouštěli do pokusů nějak zmrazit ceny a mzdy. Evropská unie je podle mne něco takového udělat schopna. Což by dlouhodobě vyvolalo daleko větší problémy a daleko větší ekonomickou katastrofu. Už za komunismu jsme vždy říkali, že potlačená inflace je horší než ta ponechaná svému vlastnímu průběhu. Veliký problém vidím i v měření inflace. Když je spotřebitelský koš definován jako souhrn 400 výrobků a služeb, tak je to bezvadné v situaci relativně stabilního vývoje. Když ale dochází k radikálním strukturálním změnám, je to jinak. Dříve byl hlavní věcí, takovým měřítkem, benchmarkem,  guláš v klasické české hospodě. Dnes je to pizza dovezená z vietnamského bistra. Jak máte cenově porovnat, o kolik vzrostla inflace? To nejde. A není to výtka cenovému oddělení ČSÚ. Už za komunismu jsme řešili, že únikem z povoleného cenového růstu bylo přijít s novým výrobkem a dát mu úplně jinou cenu. Samozřejmě to obvykle býval podvod. Udělalo se třeba pomazánkové máslo s pažitkou a bylo najednou podstatně dražší. Dnes jsme ve stejné situaci, i když s jinou motivací a v jiném procesu, v němž se to odehrává. Inflace se prostě špatně měří. Že mají lidé pocit, že je inflace větší, než kolik jim statistika říká, to je objektivní pravda. Ale není to moje apriorní výtka na adresu statistiků, že něco dělají špatně. Ono to prostě jinak nejde. Jak máte měřit třeba cenu téhle košile, kterou mám na sobě? Kolik druhů zdánlivě stejných košil je, jakou máte vybrat jako etalon? A co mám považovat za cenu, když stejnou košili nabízí každý za jiné peníze? A co když obchod tu cenu sníží, jak se to započte do indexu? 

Půjdete na guvernéra do centrální banky?

Myslím, že mě nikdo na guvernéra centrální banky nenavrhne. Tím pádem to nepovažuji za příliš realistickou úvahu. Ale jak jsem někde řekl, mě by tento post neurazil. Je to ironie osudu, opravdu. Osud si s námi zahrává. Chtěl jsem být akademickým ekonomem, strávil jsem šest či necelých sedm let v Československé akademii věd, ale po roce 1968 mě vyhodili – jako lídra antisovětských a antisocialistických myšlenek. Aspoň to tak ve své knize napsal tehdejší ministr financí docent Rohlíček. Zoufale jsem hledal zaměstnání a našel ho nakonec ve Státní bance československé. Byl jsem tedy vyhozen do Státní banky československé, předchůdkyně dnešní ČNB. To je věc jedna. Osud si se mnou zahrál podruhé, když se Václav Havel obával vzestupu mé politické moci díky výsledku prvních voleb v červnu 1990, kdy jsem získal více preferenčních hlasů než všichni ostatní politici dohromady. Chtěl mě dostat z vlády a poslat do role guvernéra centrální banky...

V té budově Na Příkopě a vedlejší budově na Václavském náměstí jsem v podstatě strávil asi 16 let svého života, takže bych se vracel na známé místo. Byl by to paradox a ironie dějin a ironie osudu.

Ivana Pečinková, Lidové noviny, 5. února 2022

vytisknout

Jdi na začátek dokumentu