---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

---

Rozhovor Václava Klause pro týdeník Ekonom nejen o uprchlících, kvótách a české ekonomice

Rozhovory, 10. 9. 2015

Evropa čelí statisícům uprchlíků. Přitom lidé z OECD po léta tvrdí, že s ohledem na demografii starý kontinent migranty potřebuje. Kvůli ekonomice.

Jednou věcí je diskutovat o výroku, že Evropa čelí migrační krizi, a druhou je vztah této věci k demografii. V té první záležitosti bych trochu zpochybňoval ten trpný rod, to že tomu Evropa jen čelí. Svou blouznivou ideologií multikulturalismu a politické korektnosti, takzvanou politikou blahobytu, svou absurdně přestřelenou sociální politikou, si říkala o to, aby se lidé z celého světa či alespoň z těch chudých zemí začali do ní masově valit. V neposlední řadě k tomu přispěla i tím, že se nezačala bránit při prvních náznacích této krize. Lidé v zemích rozvrácených válkami, revolucemi a řadou dalších věcí to začali chápat tak, že proti tomu de facto nic nemá. A zásadně odmítám vázat současnou masivní migraci s vývojem potenciálních pracovních sil v Evropě a evropskou demografií. To je naprostý omyl, někdo nás svádí na falešnou stopu. To, že se tu zpomalil demografický vývoj, je fenomén, který s migrací nemá nic společného...

Ani ve smyslu, že příliv migrantů může chybějící domácí obyvatelstvo nahradit?

Nikdy jsem si nevšiml, že by migranti přicházeli jako pracovní síly. Přicházejí jako poživatelé různých sociálních dávek. Žádný velký zájem o práci v Evropě u těchto lidí nevidím.

A co má dělat Česká republika?

Nemůže postupovat sama. A teď se zdá, že může nalézt racionální partnery, například Orbánovo Maďarsko. Musí jednoznačně říct migraci "stop". My žádné migranty, kteří se sem valí a nelegálně přecházejí hranice, ani na minutu nepřijmeme a budeme je nemilosrdně posílat zpátky. Nechtějte po mně metody, jestli letadly, vlaky či auty. To je už něco jiného. Česká republika i celá Evropa ale musí říct migraci stop. Jen bych chtěl doplnit, že když říkám stop, tak tím myslím migraci jako masový jev. Nejde o tu individuální, která je součástí lidských dějin v každém jejich okamžiku.

Stanovisko evropských mocností je jiné. Mluví o kvótách. Například německá kancléřka Angela Merkelová usoudila, že třeba Syřanům by se překážky klást neměly...

Takzvaně politicky korektní a multikulturálně pomýlení evropští představitelé jako paní Merkelová nebo pan Hollande se fatálně mýlí. Nevím, do jaké míry to říkají upřímně a autenticky, nevím, jestli to neříkají jenom proto, že si myslí, že je to politicky korektní a progresivní. Rozbít náš kontinent touto cestou je však podle mého názoru ohromná chyba a připomínám článek z jednoho australského časopisu, že "Evropa bude pravděpodobně prvním kontinentem, který spáchá sebevraždu politickou korektností". Kancléřka Merkelová i prezident Hollande tomu nesmírně přispívají.

Takže si nemyslíte, že by se Evropa ještě mohla stát nějakým tavicím kotlíkem, jakým dříve byly USA?

Model tavicího kotlíku přece byl v Evropě rezolutně odmítnut. Multikulturalismus říká: nechme Mexičana, ať je v USA dál Mexičanem, a beduíny, Libyjce či Iráčany nechme jimi být také v České republice. Ponechte si všechny své postoje, představy, zvyklosti a kulturní vzorce chování. A chraň Bůh, abyste se asimilovali a připodobnili tomu, co je v zemi, kam jako host přicházíte, obvyklé a běžné. Vlastně se tím říká: rozbijte jejich kulturu, národ a tradice. Mluvit dnes o tavícím kotli, to je už zaspání doby. To jsme považovali za racionální přístup před 30 či 40 lety a v tom byla Amerika jistým pozitivním příkladem. Ale i tam je tento model za obamovského chápání světa odmítnut.

I v Česku mnoho lidí říká, že uprchlíkům je nutné pomáhat a smířit se s jejich usídlením v Evropě.

Myslím, že lžou, nejsou upřímní a hrají veřejné divadýlko. Nevěřím, že svůj názor obhájí doma, před svou rodinou, před příbuznými. Stále platí věta, kterou říkáme po léta: jestli tu někdo chce uprchlíky, tak ať si každý toho svého nastěhuje do svého jistě mnohapokojového bytu a domu. Tedy – jestli to myslí doopravdy. Pokud ne, tak ať neříká takové žvásty jako dosud.

Jak hodnotíte postoj české vlády?

Je nesmírně rozpolcená. Tím myslím hlavy jejích jednotlivých ministrů. Všichni vědí, že se na nás valí zhouba, a všichni se to obávají říct nahlas. Natolik jsou pomýleni multikulturalismem, že si to netroufají vyslovit ani sami před sebou. A tak vláda váhá, otálí a je strašně šťastná, když se může schovávat za někoho jiného. Jedná až s křížkem po funuse, když už to řekl někdo jinde. Žádná akčnost, rozhodnost či originalita.

Třeba nechce být nařčena z xenofobie, z rasismu.

Tato slova používá určitá skupina lidí. Každý myšlenkově a charakterově silný a pevný člověk je musí umět odmítnout, vysmát se jim a obrátit je zpátky proti těm, kdo je vyslovují.

Když zastáváte tak nekompromisní postoj, neobměkčí vás ani to, co bylo k vidění v televizi a na fotografiích: udušené lidí v kamionu, utopené děti? Kdyby se Evropa uprchlíkům nebránila, tak by nezemřeli.

To je přece největší nehorázná lež něco takového vyslovit. To, že při tak masovém přílivu dochází k tragickým, neobhajitelným a ničím neospravedlnitelným případům, jako je ten kamion, není vůbec žádným důvodem říci, že otvíráme dokořán dveře. A ať každý z celého světa, kdo se chce nakvartýrovat do Evropy, se sem také nakvartýruje. Naopak. Kdyby ti lidé věděli, že v Evropě je zavřeno, tak by ve vlastním sebezáchovném pudu takovou cestu nemohli absolvovat. Viníkem samozřejmě nejsou ti lidé sami, ale to, jak málo rezolutně se Evropa chová.

Uprchlíků jsou už miliony. Má Západ posílat miliardy do rozvrácených zemí nebo do táborů v jejich okolí?

Trošku odmítám mluvit jen o budoucnosti. Jen o tom, co bychom nad tragicky vzniklou situací eventuálně mohli začít dělat. Nelze nevidět, že ji způsobil rozvrat režimů a systémů, jakkoliv v našich očích nedemokratických, velmi často za pomoci Západu a pod heslem vývozu demokracie západního typu. A že ho způsobily i útoky na tyto země. Kdyby Západ výrazným způsobem nepřispěl k destabilizaci Iráku, Afghánistánu, Libye a Sýrie, tak by dnešní uprchlický problém nevznikl. Jestli nezačneme touto větou, tak míjíme podstatu věci. Kdyby nedošlo k fatálnímu omylu a k rozvrácení Iráku Bushovou invazí v roce 2003, kdyby nedošlo k takovému "vyřešení" jinak nepochybně absurdního Kaddáfího režimu v Libyi a kdyby nedošlo k hloupé nenávisti vůči Asadově režimu a podpoře radikálů z Islámského státu, tak dnešní uprchlíky nemáme. Navíc: Amerika je dál a Evropa blíž, a tak to dopadá více na ni, i když USA byly do značné míry prapříčinou všech těchto postojů. Evropané například nebyli těmi, kteří prosadili Bushův Irák. Seděl jsem i na summitech Evropské unie, kde se řešilo, zda bombardovat Kaddáfího. Vím o rozpolcenosti většiny evropských prezidentů a premiérů, jen Sarkozy a Cameron chtěli za každou cenu bombardovat. Hlasovali jsme, že se na tom EU nemá podílet, všichni jsme si oddechli a odjeli domů a za dva dny jsme se dozvěděli, že Velká Británie s Francií stejně začaly bombardovat. Nemohu zapomenout věci, kterých jsem byl svědkem.

Tedy velmoci, které jste zmínil, se mají více starat, jak z toho teď ven?

Ano. Určitě. Mají máslo na hlavě. Na druhou stranu, když si vzpomenu třeba na debatu o Libyi před čtyřmi lety na summitu EU, tak musím říct, že Angela Merkelová byla se mnou a rumunským prezidentem Baseskem největší bojovnicí proti bombardování. V každém případě je možné říct, že Česká republika tento problém nevyvolávala.

Co s tím ale teď dělat?

Elementární humanitární pomoc nechť je, ale pomoc tam, a nikoliv tady. Nicméně je stále nekonečně mnoho příležitostí k tomu, jak pokračování a prodlužování uprchlických tendencí zabránit. Kdy už konečně se přijde na to, že je třeba zastavit a zlikvidovat Islámský stát? Daleko více než nám nesympatického Asada. Ten sice není velký demokrat, ale jde o člověka, který v Sýrii umožňoval chod elementárně fungujícího režimu a nezavinil čtyři miliony uprchlíků. Zrovna tak je prostor chovat se vůči Libyi racionálněji, než jak to Evropa a USA dělají.

Mnoho lidí už je na cestě...

Já bych je poslal zpátky, primárně. Rozsévat je po Evropě považuji za naprostý omyl. Je nutné pokoušet se vytvářet podmínky k tomu, aby se mohli vrátit zpět.

Podpisů pod peticí, která vyzývá ke vstřícnosti k uprchlíkům, je už sedm tisíc...

To je hodně málo, a když čteme ty podpisy, jde o lidi, kteří píší výzvy proti všemu už celých posledních 25 let. To je stále stejná partička tragických lidí.

Hodláte se ve věci uprchlíků angažovat i politicky? Přišel jste teď s výzvou Protiimigraci.cz...

Koncem minulého týdne jsme opravdu založili internetový portál a vydali srozumitelné prohlášení. Teď budeme sledovat, kolik získáme podpisů. Zda jich náhodou nenasbírá více než ta pomýlená výzva pana Halíka a Hořejšího. To je první krok. Dalším je výzva české vládě, že pokud by chtěla jít za naše domácí a již existující zákony a za existující principy azylové politiky v Evropské unii, tak by takovou zásadní věc nemohla učinit sama. Pak by se měla zeptat občanů, například formou referenda, zda si takovou změnu přejí.

Tím máte na mysli i uprchlické kvóty?

Ano. A kdyby ani referendum nestačilo, tak máme poslední eventualitu. Protože imigrační problém vznikl až po volbách a politici voličům nemohli prezentovat, jak se v takové situaci budou chovat, je další možností vypsání voleb. Před nimi by se konkurující si politické strany mohly občanů znovu zeptat, koho si chtějí do čela země zvolit.

Vy byste se takových voleb zúčastnil?

To je skutečně až nějaká 58. otázka, zatím jsem řekl tři. To teď není aktuální.

Ve své knize "Česká republika na rozcestí" jste nedávno uvedl, že naše ekonomika je nefunkční, a vyzýval k radikálním změnám. Teď však HDP roste meziročně o čtyři procenta. Trváte ještě na své kritice?

V té knize, kterou jsem nenapsal jen já, ale celý kolektiv, bylo o ekonomice řečeno daleko více a složitěji. Napsali jsme to v momentu neúnosně dlouhé stagnace domácí ekonomiky, která trvala déle než v sousedních zemích, i když ne déle než v některých "starých" zemích eurozóny. Že teď dochází ke spontánnímu, evolučnímu a trochu cyklickému vývoji a že se ekonomika dostane do další fáze jistého zrychlení, tak to jsme nikdy nepopírali. Neprognózovali jsme stagnaci na věky věků. Je dobře, že se ekonomika rozhýbala, nepřeceňoval bych ale, že jsme ve dvou čtvrtletích nejrychleji rostoucí zemí v Evropě. To nemusí a určitě také nebude trvat moc dlouho.

Mění ale současný růst vaši argumentaci o příčinách předchozí stagnace?

Myslím, že ne. Naše ekonomika prodělala dlouhou krizi a stagnaci a teď se leccos, co se odkládalo, jakoby dohání. Což přináší poptávkovou expanzi a relativně rychlý růst. Nevěřím ale, že ta čtyři procenta budeme držet příliš dlouho. Všímám si prognóz na příští rok a očekává se zpomalení víceméně na polovinu.

Ekonom Pavel Mertlík nám řekl, že růst tu bude několik let. Tvrdil také, že je namístě zvyšovat daně, protože v porovnání s vyspělou Evropou máme nízké veřejné výdaje a ty jsou brzdou dalšího vzestupu.

Sociální demokrat pan Mertlík vždycky hlásal sociálnědemokratické plány. Podle mě nic takového nepotřebujeme. Potřebujeme, aby veřejný sektor z hospodářství co nejvíce vycouval a aby ekonomické subjekty přestal otravovat. A proboha – jen aby se ještě nezvyšovaly daně. Toho rozhovoru ve vašem týdeníku jsem si všiml a zaťukal si na čelo.

Na nedávné přednášce v Beskydech na Soláni jste naznačil, že současná západní Evropa má některé shodné prvky se systémem pozdního komunismu. Co konkrétně máte na mysli?

My jsme tu v Evropě znovu vytvořili vysoce regulovanou a státem ze všech stran sešněrovávanou ekonomiku, která se v mnohém blíží k tomu, co jsme tu kdysi měli. Nemluvím o Stalinových 20. až 50. letech minulého století, ale míře regulace, která byla v již vypelichaném komunismu jeho posledních let. Navíc diktát politické korektnosti vede dnes k takové nenávisti ke každému jen o kousek se odlišujícímu názoru, vlastnímu myšlení a odvaze vidět věci jinak, že mi to také velmi připomíná komunismus. I tehdy každý, kdo myslel jinak, byl považován za blázna či zločince.

Dokonce jste si posteskl, že historici ke zkoumání minulého režimu přistupují povrchně.

Komunismus nespadl z nebe. Nebyla to naprostá aberace lidských dějin. Šlo o něco, co mělo své docela logické příčiny, které vedly k tomu, že lidstvo k takovému systému bohužel dospělo. Je naší povinností se z toho maximálně poučit. Mám pocit, že komunismus není analyzován, pro mě něčím takovým není anekdotická evidence a barvité líčení zvláště odpudivých stránek a okamžiků. Například ve filmu Pelíšky, kde jde o to, že skleničky jsou v NDR vyráběny z nerozbitného skla a pak se ukáže, že to není pravda. Naše společenské vědy zkoumají komunismus asi jako husitství, jako nějakou zvláštní věc z minula, která vypadá naprosto pitoreskně. Ale skutečná analýza, která by byla varováním pro dnešek, absentuje.

Mnohokrát jste zpochybňoval přístup Evropy k řecké krizi. Vyplnila se vaše předpověď, že Řecko eurozónu jen tak neopustí.

Řecko bylo odsouzeno k věčnému stavu být páriou, stále spoléhat na další dary, půjčky a odpouštění dluhů. Nikdy se nebude moci vyhrabat z dnešní situace. Vždy opakuji, že Řecko není ničitelem eurozóny, ono je její obětí. Teď nezbývá než ho donekonečna financovat. Koneckonců to není žádná výjimka a v historii vzniklo větší množství takových měnových zón. Nejsilnějším příkladem je spojení Německa před čtvrt stoletím. Východní Německo do dnešního dne dostává větší částku, než kolik dostává Řecko. Západní Německo stále platí sumu v řádu kolem 100 miliard eur ročně. Kdyby Řecko dostávalo po celou tu dobu také tolik, tak tam žádná dluhová krize nemohla nastat.

Americký ekonom Fred Bergsten tvrdí, že i Německo je zdrojem krize, protože má pro sebe příliš dobře nastavený kurz eura, který mu výborně umožňuje exportovat.

Kurz eura je jistým průměrem, jistou střední hodnotou. A každý průměr bývá uměle vypočtenou hodnotou, která nikomu neodpovídá. Průměrnou výšku mužů v Česku, například, má také málokdo. Pro Řecko je kurz nastaven příliš vysoko, pro Německo příliš nízko. Zdrojem nerovnováhy ekonomiky na kontinentě jsou obě země. Pokud by tu byla měnová unie vytvořená ze sedmi či třeba devíti zemí, tak bychom dnes žádný velký problém neřešili. Řecko by v ní nebylo, Španělsko asi také ne, Itálie – kdo ví. Pro Řecko by teď bylo vysvobozením, kdyby z eurozóny odešlo.

Jenomže tak tomu není.

U brány měnové unie má stát nemilosrdný hlídač, který se nedá obměkčit sebekrásnějšími úsměvy kandidátů či kandidátek na členství. To se v Evropě nestalo. I když ten hlídač snad varovně zdvíhal prst, tak mocní říkali: to není důležité, politické aspekty unifikované Evropy jsou daleko cennější. A co s tím? Snad zavést konečně takového hlídače a dát mu mimořádnou sílu. My však v eurozóně nejsme, tak ať si to vyřeší sami.

Měli bychom v ní někdy být?

K jisté ekonomické integraci se zeměmi, jako je Německo, nepochybně dochází a Česká republika je více v německé ekonomické zóně než Španělsko, Portugalsko, Kypr, Řecko či Irsko. Takže nevylučuji, že jednou bude mít parametry, které jí umožní, aby do takové unie vklouzla bez sebemenšího zakolísání a sebemenšího problému. Ale dneska to není a mluvit teď o tom je zbytečností a hloupostí.

Josef Pravec, Ekonom, 10. září 2015.