Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta pro…

Rozhovor prezidenta pro Českou televizi o rozdělení Československa

Rozhovory, 18. 8. 2012

Jakub Železný, Martina Lustigová: Nevyčítal jste si někdy, že se Vám nepovedlo zachránit Československo?

Václav Klaus: Myslím, že by to byl pláč nad rozlitým mlékem. Já jsem se narodil v Československu - i když ani to není přesné, neboť jsem se narodil v době Protektorátu Čechy a Morava, kdy Slovensko bylo samostatným státem – ale vnímal jsem to jako Československo. Československo jsem bral jako základní entitu, do které jsem patřil a se kterou jsem se identifikoval. V tomto smyslu pro mě bylo velkým překvapením, že došlo k rozdělení. Do svých padesáti let mne něco takového vůbec nenapadlo. Nicméně, jsem naprosto přesvědčen, že to bylo nejlepší řešení, jaké bylo v té chvíli možné udělat, a že to prospělo oběma následnickým zemím - jak České republice, tak Slovensku.

Kdy pro Vás vlastně přišel bod zlomu, jakýsi okamžik nenávratu, po kterém Vám bylo jasné a zřejmé, že se Československo zachránit nedá? A co to pro Vás osobně tehdy znamenalo? Jaké byly Vaše pocity?

Těch zlomů bylo více. Pro mě prvním takovým skutečným zvratem byla ona slavná pomlčková válka - myslím v lednu 1990 - kdy se měnil název Československa a kdy najednou někdo přišel s touto myšlenkou, která se mi v té chvíli nadšení z pádu komunismu zdála úplně absurdní a nesmyslná. Potom narůstala celá řada věcí, zážitků, debat, které jsem měl, ale pořád jsem věřil, že se to snad podaří nějakým způsobem zvládnout a vyřešit a že až vášně trošku poklesnou, nějaké rozumné, praktické a pragmatické řešení bude možné.

Na jaře 1992 jsem na straně jedné založil ODS na Slovensku a snažil se i touto cestou udržet společný stát, ale na straně druhé bylo několik momentů, které mi dávaly špatný signál. Osobně za úplně klíčový moment považuji konferenci v Německu v dubnu 1992, kde jsem se sešel s panem Čarnogurským a kde jsme se dohodli, že se o půlnoci, až skončí všechny společné akce, setkáme a budeme si sami, bez televizních kamer, povídat. Myslel jsem si, že tam dojde k nějaké elementární dohodě. On mně ale dal naprosto tvrdě a nemilosrdně najevo, že pro ně nic jiného, než ona pověstná hvězdička na vlajce Evropské unie vůbec nepadá v úvahu. Byla to pro mě studená sprcha, protože - opakuji znovu - to nebylo před televizními kamerami a já si myslel, že jde o klidný přátelský rozhovor. Ale ptáte-li se na definitivní bod zlomu, tak to bylo pověstné setkání v Tugendhatově vile v Brně se slovenskou reprezentací, vedenou tehdy premiérem Mečiarem, kdy jsem pochopil, že oni nemají sebemenší mandát pokračovat ve společném státě s Českou republikou. Prakticky žádná tehdejší politická síla na Slovensku si to nepřála.

Kde přesně vidíte hlavní důvody rozchodu Čechů a Slováků?

Jedna věc je, jak se mi důvody zdály tehdy, druhá věc je, jak bych je byl schopen vidět dnes. Dnes se mi totiž s odstupem dvaceti let zdá, že náš společný stát byla jen malá výseč našich dějin. Tehdy mi to tak nepřipadalo: narodil jsem se v Československu a považoval jsem to za konstantu. Zpětně vidím, že historické předpoklady pro společný stát nebyly, respektive že byly daleko menší, než se mi to jako nevinnému občanovi tehdejšího Československa zdálo. Nechci spekulovat o tom, co všechno si přáli normální lidé na Slovensku, ale v politických reprezentacích de facto všech politických stran na Slovensku byla ambice naprosto jasná - vytvořit v dějinách první samostatný slovenský stát. Bylo bezcenné o tom tehdy s někým z nich diskutovat.

Nebyla už samotná Československá federace, která vlastně vznikla v období po srpnu 1968, založena nešťastně? Nebyl tam počátek nedorozumění? Vy jste sám v knize „Jak praskaly švy“ autorů Spáčila a Čechové řekl, že i Vy sdílíte nebo jste sdílel ten zvláštní pocit, že Slováci se jakoby radovali z federace a Češi to vlastně vůbec nechápali.

To jsem říkal opakovaně. Rok 1968, který byl plný nejrůznějších nadějí a pokusů o hluboké a zásadní reformy, nakonec samozřejmě srpen 1968 smazal a zůstala z toho pro nás pro Čechy jen ta nejméně potřebná věc, a to sice federace. Dobře vím a prožíval jsem to, že v Česku, jak se teď říká, žádný velký zájem o federaci nebyl. Když potom měli povinně vznikat české orgány – parlament, vláda - nikdo se do toho nehrnul, nikdo v tom nechtěl být.

Ptám se na počátek případných nedorozumění mezi Čechy a Slováky, protože po roce 1968 vlastně jakékoliv spory oficiálně nemohly být explikovány...

Komunismus blokoval spoustu vážných témat ve všech oblastech lidského života a mimo jiné také totálně blokoval toto téma. To je naprosto evidentní. Debata o tom nikdy, alespoň v mé přítomnosti, vážně vedena nebyla. Já jsem spíš vnímal už tehdy mě zneklidňující a teď mě zneklidňující daleko více různé maďarské ambice. Vzpomínám, že jsem byl někde v Maďarsku na konferenci a tam při večerní debatě u Bikavéru nebo co to tehdy bylo, jsem pochopil, že pro standardního Maďara jsou severními hranicemi Maďarska Vysoké Tatry. To se Čechoslovák ve mně vzpouzel a odmítal vůbec o něčem takovém uvažovat. Ale ten náš problém jsem tak necítil. Na Slovensko jsem hodně jezdil v nejrůznějších rolích. Díky basketbalu, který se hrál celostátně, znám desítky sportovních hal a tělocvičen na Slovensku. Samozřejmě jsem vnímal, že někdy publikum bylo proti nám ostřejší, než v české části země, ale problém to nebyl. Tím, že manželka je Slovenka - když mě v sedmdesátých, osmdesátých letech nikdo nepouštěl do ciziny - tak jsme rádi jezdili na Slovensko k jejím příbuzným do Tater a já tam mám prochozenou každou cestičku.

Vy jste před necelými deseti lety napsal, že Vy a Vladimír Mečiar jste ten požár ani nezakládali ani nerozdmýchávali. Jako novopečení premiéři jste prakticky přišli k těm plamenům a museli jste řešit, co s Československem. Mě zajímá váš názor na to, kdo ten požár založil, kdo jej rozdmýchal.

Že bychom měli úplně specifikovat jednotlivá jména, to bych ani teď nechtěl dělat. Spíš ten můj výrok, který citujete, byl založen na tom, že při těch jednáních, které jsme vedli, Vladimír Mečiar nebyl - a na tom trvám - ten hlavní separatistický radikál. To doufám už leckdo pochopil. I když tehdy to u nás bylo vnímáno úplně opačným způsobem. Když si představím to spektrum lidí, kteří s námi jednali, Mečiar seděl uprostřed nejen kvůli tomu, že byl předsedou vlády, ale i kvůli tomu, že on měl de facto středový názor. Tam byli totální radikálové od pana Husky počínaje po pana pozdějšího slovenského prezidenta Kováče, a byli tam i mírnější. Mečiar se mi v téhle chvíli zdál jako člověk ve středu, který žádným totálně separatisticky uvažujícím člověkem opravdu nebyl.

K panu Mečiarovi se ještě určitě dostaneme. Ta naše otázka možná směřovala nejenom na Slovensko, ale i do českých zemí. Kdo na české straně byl spíše tím, komu to bylo třeba trochu jedno? Hodně se v téhle souvislosti vždycky zmiňuje Jan Kalvoda a jeho předvolební rétorika.

Kalvoda a ODA samozřejmě hráli v dané chvíli tady u nás zle tuto antislovenskou kartu, protože si mysleli, že získají o pár hlasů navíc, což nevím, jestli se jim podařilo. Jak dobře víme, tak tak prošli do parlamentu - o nějakou setinku nebo desetinku procenta hlasů.

Já jsem cítil jistý pokus o zdůrazňování českého zájmu i na straně Pithartovy vlády, s čímž jsem se musel utkávat jako federální ministr financí, a jako někdo, kdo organizoval instituci zvanou Finanční rada, kde byli federální ministr financí, dva ministři financí republikoví, guvernér centrální banky a řada dalších lidí a pravidelně jsme se stýkali a jednali. Pro mne už probojovat rozpočet na podzim 1991 pro krizový rok 1992 bylo velmi obtížné, protože Česká republika, Pithartové, kteří dneska hrají takovou falešnou kartu, tak tehdy říkali: „Na Slovensko ani korunu.“. A já jsem věděl, že by to rozbouralo zemi ještě dříve, než kdyby se počkalo na volby, a že by to vytvořilo daleko větší chaos. Myslím, že někteří členové Pithartovy vlády - včetně jejího předsedy - v tom svou roli také sehráli.

V červenci 1992 abdikoval krátce po schválení slovenské deklarace o svrchovanosti prezident Václav Havel. Jak jste tento jeho krok tehdy vnímal a jak vlastně podle vás Václav Havel zasáhl do debat o budoucnosti Československa?

Jak zasáhl do debat, to bych ani moc hodnotit nechtěl, spíš bych mohl zhodnotit, jak zasáhl do atmosféry na Slovensku. A to si myslím, že zasáhl nešťastně. Jeho známé výroky o králíkárnách v Bratislavě a jeho výroky o obranném průmyslu, které de facto likvidovaly nemalou část průmyslu na Slovensku, ať oprávněně či neoprávněně to Slováci brali jako přímý útok z Prahy na ně samotné...

Ale to se vracíte o pár let zpátky...

To, co probíhalo v klíčové době od voleb v červnu 1992? Myslím, že role Václava Havla byla v podstatě neznatelná, v podstatě mizivá. Ze všech diskusí se Václav Havel vyautoval svým odchodem z Pražského hradu.

Ačkoliv byl Václav Havel prezidentem, i když dosluhujícím, tak klíčovou postavou byl někdo jiný vedle Vás, Vy už jste to jméno zmínil. Vladimíru Mečiarovi jste nedávno k narozeninám napsal, cituji: „Onen nesmírně obtížný řez, který jsme před dvaceti lety společně provedli, se ukázal jako nezbytný a potřebný, pomohl nám všem.“ To v podstatě rezonuje s tím, co jste nám říkal v tomto rozhovoru a už jste na to trošku narazil. Ale přece jenom, jak se Vám s ním jednalo?

Za prvé si musím povzdechnout nad tím, jak část našich médií na ten můj dopis nevraživě reagovala. Jsem docela loajální člověk a mám pocit, že není důvod, aby se někomu k významným kulatým narozeninám nepogratulovalo. Dost jsem musel zdvihat obočí, když jsem viděl, jak se nad tím pošklebovali někteří naši pisálkové. To je strašlivě nefér. Vladimír Mečiar byl nepochybně nejednoduchá osobnost, ale jedna věc, myslím, byla zásadní: pokud jsme si řekli toto ano, toto ne, tak jsem měl v jeho případě na rozdíl od kontaktů se spoustou politiků - myslím nejen na Slovensku, ale i u nás, - jistotu, že to bere vážně, že slovo dodrží a že on by považoval za naprosto nefér, kdyby se druhý den probudil a řekl si ‚to jsem udělal špatně, to jsem tomu Klausovi neměl slibovat a tak já mu teď zatelefonuji, že jsem si to rozmyslel‛. Toto on nikdy neudělal a já za dvaadvacet a kus roku v politice musím říct, že to bylo mimořádné jednání, kterého jsem si musel vážit a vážím si ho dodnes.

Na české straně byl ale Vladimír Mečiar tehdy přece jen trochu démonizován. Čím si to vysvětlujete?

On byl samozřejmě specifickou osobností, ale současně byl médii natolik zatlačen do kouta, že to dovedu pochopit. V momentě, kdy je člověk zatlačen do kouta (ne proto, že Vladimír Mečiar nějakou chvíli svého života také boxoval), tak zbývá málo variant na obranu a na nějaké výpady. Samozřejmě při tom prohlásil pár výroků, které mu nebyly už nikdy odpuštěny, ale tomu rozumím.

Na druhou stranu ta série jednání, když se zrovna vedla na české straně nebo v českých zemích, tak se vedla na místech, kde měla tehdy ODS docela velkou podporu a vždycky Vás tam přišly přivítat davy lidí a mám pocit, že vůči Vladimíru Mečiarovi nevražily. Nebyla to možná i trošičku taktika, jak ho malinko rozhodit? Protože jste věděli, že tam ti lidé přijdou a budou Vás chtít pozdravit a vyjádřit Vám podporu.

Vždycky jsem se snažil nejednat zákulisně, ale jednat veřejně. Nejen před kamerami, ale i před lidmi. Pořád jsem se tehdy snažil ověřovat si, co si o tom lidé u nás myslí. Nemyslím si, že byl čistý kalkul z mé strany, aby tam přišli lidé něčemu zatleskat. Nikdy nezapomenu na to, že když došlo k prvnímu jednání a my se vraceli rozpačití a trošku zaskočení do Prahy, okamžitě mě napadlo druhý den dojet do prvního většího města u nás a bleskově svolat mítink na náměstí. Jestli mě neklame paměť, byly to České Budějovice. Hned následující večer jsem tedy odjel do Českých Budějovic. Ještě k tomu pršelo. Chtěl jsem si ověřit, co si lidé myslí o tom, co jsme noc před tím udělali. Čili tohle byla moje standardní politika, ne kalkul vůči Vladimíru Mečiarovi.

V debatách o rozdělení Československa se velmi často skloňuje slovo referendum. Proč tehdy referendum nebylo možné a ani uskutečnitelné? Byl by problém najít tu klíčovou otázku, která by nebyla tak či onak zabarvená? Politici o referendum ve skutečnosti vůbec nestáli? Jak to bylo?

Referendum je vždy sporná věc. Vy správně říkáte, že otázka je naprosto klíčová. Mám pocit, že bychom se nekonečně hádali o formulaci této otázky. Jakýkoli výsledek referenda nemohl v žádném případě změnit politickou situaci na Slovensku. Nebyla žádná cesta, jak ji změnit. Pro českou stranu nebyla také vůbec představitelná žádná otázka. Není pravda, že Česká republika chtěla opustit Československo. Slovensko chtělo opustit Československo, o tom není sebemenších pochyb. A jaká by byla otázka pro občany České republiky? Přejete si, aby Slovensko opustilo Československo? To je nesmyslná otázka. Čechů opravdu nebylo v žádném případě na co se ptát. Ptát se Čechů na to, co mají udělat Slováci, je absolutní nesmysl. To bych se nikdy neodvážil, byla by to arogance vůči Slovensku.

Proč Češi a Slováci vlastně vzdali snahu udržet společný stát tak snadno? Ptáme se i proto, že za Československo se bojovalo… V devadesátých letech pak přišli politici a dohodli se na tom, že Československo dál nebude pokračovat. Říkám to velmi zjednodušeně, ale v kontextu toho, že lidé opravdu obětovali životy za to, že Československo bude.

Právě že to říkáte trošku zjednodušeně. Nálady na vznik samostatného Slovenska na Slovensku opravdu byly vždy. Není pravda, že si to někde vymyslelo pár izolovaných politiků nějakými záhadnými debatami. Všichni ti slovenští politici objížděli před volbami Slovensko s tímto názorem. Oni se s tímto názorem neskrývali, takže není pravda, že by politici toto slovenskému národu ukradli. Je naprosto jasné, že občan v podtatranské vesničce se méně zabývá státoprávním uspořádáním a má měkčí nebo neutrálnější názory než politik. Ale všeobecný pocit, že na společném státě Slovensko prodělává, tam existoval opravdu silně.

Dnes se často vyslovuje teze, že to vlastně oběma národům prospělo, že jsme dnes možná v bližších a přátelštějších vztazích, než jsme byli kdy předtím v dobách Československa. Přesto ale nevnímáte rozpad společného státu také jako částečnou ztrátu. Sám jste se v počátku vyznával ze svého blízkého vztahu k Československu.

Jistě, o tom není sebemenších pochyb. Náš význam v evropských diskuzích a kdekoli jinde je tím, že je země menší, zřetelně nižší. Nic na světě ale není černobílé, všechno má pro a proti, všechno má plusy a minusy, výhody a nevýhody. Ale já jsem dobře věděl, že rozdělením nedojde k žádné katastrofě. Mimochodem stejné věci opakuji i v dnešním evropském dialogu. Došlo k překotné integraci evropského kontinentu a teď všichni vyhrožují katastrofou, kdyby se na tom něco změnilo. To je naprostý nesmysl. Klidně by se jakákoli dílčí desintegrace Evropy mohla provést. Žádnou katastrofu by to nepřineslo, naopak ulehčení. Neměl jsem proto z toho tehdy obavu. Samozřejmě, že jsem byl v posledních dnech před prvním lednem 1993 nervózní, co všechno se stane. Ale jak dobře vidíte, nestalo se opravdu nic. V tomto smyslu byla příprava rozdělení podle mého názoru kvalitní.

Jakub Železný, Martina Lustigová, Česká televize, 18. srpna 2012