Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro týdeník EURO

Rozhovory, 5. 9. 2005

EURO: Před časem jste v Českém rozhlase hovořil o tom, že jakákoli penzijní reforma musí být doprovázena zvýšením hranice pro odchod do důchodu. Zdá se, že tentokrát vás zástupci politických stran vyslyšeli a na nedávné schůzce se na tomto principu shodli. Uspokojilo vás to?

Václav Klaus: Nejdříve bych chtěl poopravit to, co si z rozhovoru pro Český rozhlas vzala ČTK. Byl bych velice nerad, aby se diskuse zploštila na větu " později do důchodu". Já jsem pronesl jinou tezi, která je zdánlivě podobná, ale je v podstatě odlišná. Řekl jsem, že není možné vyřešit problém důchodů, aniž by došlo k dramatické změně motivace jednotlivce pracovat.

Že důsledkem je pravděpodobně pozdější odchod do důchodu, je věc až druhá. Mně šlo o to prvotní, o stimuly k celoživotní práci, ne pouze o státem nadiktovaný pozdější odchod do důchodu. Jsem opravdu důsledným stoupencem individualizace penzijního pojištění, a dokonce deset let hlásám, že by mělo být zrušeno datum povinného odchodu do důchodu, že odchod do důchodu by měl být osobním rozhodnutím, kdy se každý člověk podívá na svůj individuální penzijní účet a usoudí, že toho má dost a anuita, která z toho může ročně plynout, je tak a tak velká, a proto už pracovat nebude. Nebo se podívá a řekne: to já bych měl strašně málo a budu ještě dál pracovat.

EURO: Prodlužuje se věk dožití, ale schopnost podávat vysoký pracovní výkon se prodlužuje méně.

Václav Klaus: Myslím, že to je hodně odvážné tvrzení, a já s ním zásadně nesouhlasím. Spíše je to naopak. Dnešní penzijní systém posílá lidi do penze mnohem dříve, než by skutečně biologicky potřebovali.

EURO: Vy říkáte, že jste pro individualizaci pojistných plánů, ale vždy jste byl poměrně skeptický k povinnému spoření na důchod.

Václav Klaus: Zase bych to rád upřesnil. Jednou věcí je individualizace penzijního systému, druhou věcí je metoda, jak tuto individualizaci provést. Byl jsem vždy zdrženlivý k souboji jednotlivých privátních penzijních fondů o zákazníka.

Říkám to i proto, že jsem zdůrazňoval jemnou odlišnost mezi pojištěním na stáří a spořením na stáří. Stáří není pojistná událost, a proto dívat se na celý problém očima pojistného matematika je v podstatě chybné.

Stáří je velmi předvídatelná, nikoli nepředvídatelná životní událost, a proto se má na stáří spořit. Druhou dimenzí je to, nakolik do tohoto spoření vložit složku povinnou a nakolik dobrovolnou. To je další patro celého problému. Je to taková Rubikova kostka, která má více variant řešení.

EURO: Povinné spoření nenachází podporu ani v ODS, ani v ČSSD. Myslíte si v této souvislosti, že má pravdu Vlastimil Tlustý, když říká, že kvůli třem procentům nezodpovědných lidí nelze vytvářet horší penzijní systém pro zbývajících 97 procent zodpovědných obyvatel?

Václav Klaus: Za prvé: nevím, kde kdo vzal poměr 97 ku třem. Já bych ho viděl trochu pesimističtěji, zejména v jakékoli přechodné době. Kdyby ten systém existoval sto let, tak by možná mohlo dojít k proporci 97 ku třem, ale v dohlédnutelné době změny by to mohlo být podstatně odlišné.

Ale otázky, které kladete a které kladou i další, jsou pořád pokusem tu Rubikovu kostku zploštit na binární rozhodnutí ano, ne. Myslím, že dimenzí je mnohem více, a proto se zdráhám odpovídat takto na jednu položenou otázku. Když to namalujeme na papír alespoň do dvou dimenzí, tak si namalujeme čtverec rozdělený do čtyř kvadrantů. Ve vodorovném směru je v jednom povinné spoření, ve druhém nepovinné spoření a ve svislém směru se to dělí ještě na státní záchrannou síť a vlastní starání (viz obrázek na str. 54). Když například udělám velkou státní síť, zbývá mi menší podíl pro povinné spoření. Už jenom promítnutí tohoto problému do dvourozměrného obrazu dává obrovské množství alternativ. Proto se zdráhám odpovídat v systému ano, ne, zda povinné, či nepovinné.

EURO: Ale strany o tom tak uvažují. Na jedné straně je silný pečovatelský státní systém a na druhé individualistický, liberální přístup.

Václav Klaus: U tohoto obrázku si můžeme jasněji ukázat varianty. Stoprocentně nechceme jednoznačně státní systém, tedy obrovskou plochu v kvadrantu A. Myslím, že by bylo riskantní zvolit i stoprocentně kvadrant D, tedy s vynulováním státního důchodu i povinného spoření. Jako liberál jsem rozhodně proti tomu, abychom zůstali v prostoru A. Jako konzervativní starší člověk, který má přece jenom svoje životní zkušenosti, bych se obával výlučně života ve světě D. Celý spor je potom o parametrech v prostorech B a C. Moc bych prosil, aby si všechny strany vzaly před sebe tento obrázek a řekly si: jsme tady, nebo tam.

EURO: Vy jste pořád přesvědčen, že by penzijní systém měl být reformován na základě širšího konsenzu, ale země, které reformovaly penzem, to činily většinou navzdory opozici a často čelily i pouličním demonstracím.

Václav Klaus: Jsem přesvědčen, že reforma důchodového systému je v kategorích sporu o parametry. Jestliže posadíme předsedy parlamentních stran k tabuli a podrobně vše vysvětlíme, tak to není o fundamentální nedohodě. Je to o tom, že někdo chce být více v kvadrantu A než v B a jiný více v D než v C. Myslím ale, že kompromis lze v nějakém bodu nalézt.

Mimochodem: nedávno jsem četl studii z National Bureau of Economic Research, což je v naší terminologii americká akademie věd v ekonomické oblasti. Ta udělala komparaci penzijních systémů v čase a prostoru a ta vedla k jednomu velmi pozoruhodnému závěru. Neexistuje žádná korelace mezi typem politického systému a typem penzijního systému. To je zdánlivě triviální a možná někdo řekne, že to není žádný převratný objev, ale z analytického hlediska je to velmi pozoruhodné. Naznačuje to, že je možné v libovolném politickém seskupení nalézt funkční model pro penzijní systém.

EURO: Asi by se opravdu dalo očekávat, že určitý politický názor vede k preferování nějakého konkrétního penzijního schématu.

Václav Klaus: To byla výchozí teze té studie a nepotvrdila se. Autoři rovněž zkoumali, zda penzijní systémy v čase k sobě konvergují, nebo se od sebe vzdalují. Závěr byl, že konvergují a změkčují se na všech stranách.

EURO: V diskusích o penzijní reformě se objevil i prvek populační politiky v podobě bonusů pro rodiče dětí či možnost dětí přispívat částí pojištění přímo svým rodičům. Co si o tom myslíte? Vždyť ve velké části světa žádné penze neznají a vše je záležitostí rodiny. Například v arabském světě.

Václav Klaus: Ono něco jiného je o tom číst a něco jiného dostat to jako brutální odpověď. Při státní návštěvě v Malajsii někdy před deseti lety jsem hovořil s tehdejším premiérem Maháthirem. Ptal jsme se ho na jejich sociální systém. Odpověděl: Náš sociální systém se jmenuje family. Ta nahost a ostrost tohoto prohlášení mě fascinovaly a od té doby je to pro mne nezapomenutelná odpověď.

Bylo by dobře, kdyby dlouhodobě paternalismus státu klesal, a že by to mělo dlouhodobé důsledky v tomto směru, s tím bych souhlasil.

Ale myšlenka, že by něco měla přinést pronatalitní politika, to je nesmysl. Zkušenosti s propopulační politikou jsou myslím notoricky známé.

EURO: Před volbami k dohodě o penzích nedojde a je to trochu znepokojující, protože to dále znejisťuje situaci kolem veřejných rozpočtů. Tento problém vůbec v poslední době trochu usnul.

Václav Klaus: Opravdu nelze čekat, že by do voleb v roce 2006 byl dořešen nový penzijní systém. Nicméně byl bych rád, kdyby politické strany spolu konzultovaly a přibližovaly se alespoň ke stejnému chápání celého tohoto problému. Myslím, že povinností všech stran by mělo být udělat minimálně jednu věc. Říci voličům, že dosavadní penzijní systém je dlouhodobě neudržitelný.

EURO: Zatím to vypadá spíše na opačný vývoj. Nejprve se strany shodly na nutnosti reformy, vytvořily skupinu expertů a nyní premiér říká, že se rodí více dětí a žádná reforma možná nebude potřeba.

Václav Klaus: Moje předchozí věta je polemikou s tímto výrokem a nepotřebuje to dále rozvíjet.

Trochu něco jiného je problém českých veřejných financí, které nadále nejsou v pořádku. Myslím, že se planě utěšujeme, že velikost dluhu je stále v poměru k HDP nižší než v některých jiných zemích. Víme, že je podstatnější tempo růstu než absolutní veličiny, a v našem případě je nárůst větší než v kterékoli jiné evropské zemi. Nakolik se podaří obrátit toto uvažování, nevím. Považuji to za nezbytné. Říkal jsem to už tolikrát, že se jenom opakuji.

EURO: Hovořil jste o tom třeba s ODS, která zřejmě při vymýšlení reforem na deficity trochu pozapomněla?

Václav Klaus: Nechci démonizovat své vztahy s ODS. Ale myslím, že i termín " hovořit s ODS" je velkou nadsázkou. Čas od času potkám někoho z představitelů ODS na nejrůznějších akcích, ale ne že bych s nimi hovořil o důchodové reformě. Myslím, že od okamžiku odchodu z funkce předsedy ODS jsem před nikým z této strany slova důchodová reforma ani nevyslovil. Přesto pánové Paroubek, Hanák a další se snaží mě neustále prezentovat jako čestného předsedu ODS ve funkci prezidenta republiky. Je to urážlivé a ostudné.

EURO: Vyvolal jste ostrou letní diskusi svými vystoupeními na téma multikulturalismu jako politického názoru, který v Evropě prohrál. Jako protiklad k multikulturalismu zdůrazňujete loajalitu a asimilaci imigrantů. Jak to ale zařídit? Například ve Francii zákaz šátků pro muslimské dívky ve veřejných školách jen vyhrotil další konflikty.

Václav Klaus: Zase hrozí, že to budu komplikovat. Odlišme liberální politický systém založený na individuálních právech od filozofie a ideologie multikulturalismu, která je navýsost kolektivistickou ideologií zabývající se skupinovými a etnickými zájmy usilujícími o něco úplně jiného, než je lidská svoboda. To je první dimenzí problému. Druhou je liberální řád, který je otevřený vůči světu, a něčím jiným je multikulturalistická ideologie vyzývající lidi, aby nezůstávali sedět za pecí a vydávali se do jiných končin světa a tam byli sami sebou a hlásali své pohledy na svět.

Individuální " potulování", pohyb po světě, byl vždy součástí chování lidí, ale masové, kolektivní pohyby jsou důsledkem právě multikulturalistické ideologie. Přirozené pro člověka je realizovat se ve světě, do kterého patří, s nímž je svázán, a zmizet z tohoto světa je spíše vzácnost, výjimka. To, že různí věrozvěstové multikulturalismu začali tohle obracet, bylo tragickým omylem.

Samozřejmě v Evropě je toto z velké části vyvoláno rozmařilým, paternalistickým státem blahobytu, který sociálními dávkami demotivoval vlastní občany, aby normálně pracovali. Najednou tento systém začal nasávat obrovské množství cizinců z mnohem méně rozvinutých zemí, aby vykonávali méně placené, méně hezké práce. To není výsledek přirozeného lidského pohybu.

EURO: Ale rozdíl v bohatství a ve výkonnosti mezi Severem a Jihem musí sám o sobě vyvolávat nějakou migrační vlnu.

Václav Klaus: To bych musel opakovat jednu věc. Ta je zásadní a možná revoluční. Uvolnění určitého typu pracovních míst ve vyspělé, rozmazlené společnosti vyvolalo masovou migraci. Jiná příčina není. To by bylo na knihu, ne na rozhovor.

EURO: Ale kde je řešení této situace? Ti lidé jsou zde, sami neodejdou a vyhnat je nelze.

Václav Klaus: To je druhá věc. To ať si řeší ti, kdo to způsobili.

EURO: V Česku se tento efekt přece také projevuje. Nárůst minimální mzdy vedl k nahrazení českých přidavačů na stavbách ukrajinskými.

Václav Klaus: Použil bych stejný příměr. To, že se u nás vyplatí být spíše nezaměstnaným než pracovat v zemědělství nebo ve stavebnictví, a tato místa se přenechávají třeba Ukrajincům, je důsledek ekonomické a sociální politiky. A teď bych ji ani nespojoval se sociální demokracií, protože to je systém, který jsme neuměli odbourat v průběhu celých devadesátých let. Teď jenom zesílil.

EURO: Myslíte, že francouzský důraz na občanský princip ve vztahu k cizincům je účinným bojem proti multikulturalismu?

Václav Klaus: Nejsem expert na francouzský politický systém, ale myslím, že zvnějšku to, co dělají, připomíná zkušenost z Islandu, odkud jsme se nedávno vrátili. Měli jsme tam dlouhé povídání o prohibici a k našemu šoku jsme se dozvěděli, že pivo tam bylo povoleno až v roce 1989. Island měl také svůj osmdesátý devátý. Formální zákazy přirovnávám k prohibici, která vede stejně k tomu, že je obcházena. Pokud budou mít země západní Evropy takový paternalistický systém a takový ochranářský systém, jako mají, tak místo toho, aby nám rozvojové země posílaly své výrobky, budou nám posílat své lidi.

EURO: Český systém už začíná mít velmi podobné parametry. Nemáte pocit, že jsme v tomto směru dohnali Evropu až příliš rychle?

Václav Klaus: Považuji to za největší prohru, kterou jsme utrpěli za posledních patnáct let. Nepodařilo se nám setřást ze sebe evropský sociální systém. Pokoušeli jsme se o to v prvních osmi letech. Ve zbývajících sedmi letech sociální demokraté tento prapor sociálního státu zdvihli a jsou papežštější než papež.

Pavel Páral, týdeník EURO, 5.9.2005