---

Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro časopis…

---

Václav Klaus pro časopis Šifra: Deset let poté

Rozhovory, 24. 6. 2025

Je pátek po poledni, a tak je Praha tradičně poloprázdná. Při svých cestách do hlavního města si všímám, že nejhorší jsou z hlediska provozu a shonu středa a čtvrtek. V pondělí jsou Pražané ještě duchem na rekreaci a pozvolna se rozjíždějí až v úterý, kdy vymýšlejí, co je třeba v týdnu udělat, aby vydělali nějaké peníze a mohli si udělat další hezký víkend. Ve středu jsou už ale rozkoukaní a snaží se zabrat, aby v týdnu alespoň něco udělali, a ve čtvrtek se to snaží dotáhnout. A buď odjíždějí z města již odpoledne, nebo to nechají na pátek, který už je pro ně malou sobotou. Z hlediska produktivity práce, která patří v naší zemi k nejhorším v EU, se některé nápady, jež se poslední dobou v naší zemi objevují, že by bylo dobré a moderní zavést čtyřdenní pracovní týden, nejeví nejmoudřeji. A to proto, že by se to jenom posunulo a malou sobotou se stal už čtvrtek. Existují ale i výjimky, pro které žádný pracovní týden či víkend neplatí. A to nejen v produktivním, ale i v penzijním věku, protože pracují prakticky pořád.

Po hladkém průjezdu Dejvickým tunelem i Kulaťákem, jak se říká okružní křižovatce na Vítězném náměstí, parkuji pod stromem na hanspaulském zámečku, kde sídlí Institut Václava Klause. Když kolem čtrnácté hodiny přicházím, v objektu je už kromě „šéfa“ jenom ochranka, asistentka bývalé hlavy českého státu, ředitel Jiří Weigl a jeho dlouholetý spolupracovník Ladislav Jakl a sekačka na trávník, zaparkovaná ve vstupní chodbě. „Já jsem tady tenhle týden poprvé, právě jsem se vrátil z Makedonie, a potřeboval jsem vyřídit nějakou agendu,“ vítá mě dobře naladěný exprezident. „Teď jsem zrovna dostal asi deset otázek od jednoho rakouského novináře a spisovatele ohledně slavného výroku Angely Merkelové ,Wir schaffen das.‘ Musel jsem mu říct ,ne‘, protože seriózní odpovědi by vydaly na celou knihu. Nakonec to tedy zúžil na tři otázky, ale i tak je to dost práce.“ Ve svých čtyřiaosmdesáti letech se vůbec nenudí a jede pořád naplno. Prý to „neumí jinak“.

Pane prezidente, přesně před deseti lety jsme si spolu povídali na konferenci Dialog civilizací, která se konala na ostrově Rhodos. Tehdejší ročník nesl název Svět za hranicí globálního chaosu a náš rozhovor vyšel pod titulkem Evropa páchá harakiri. Uměl jste si představit, co se stane se světem za další dekádu, a že to byl tehdy jen takový předkrm?

No, já myslím, že trochu jsem si to představit dovedl. Já nechytám tolik bodové věci, jako se na ně chytá celá řada lidí. Byl jsem teď dotázán jedním rakouským novinářem a spisovatelem, abych promluvil na téma výroku Angely Merkelové „Wir schaffen das.“ A já automaticky řeknu: „Ano, ten výrok něco pozměnil a urychlil, ale to všechno už tam bylo.“ Zvaní migrantů a multikulturalismus v tom falešném pojetí tady už byly, vznikalo to dlouho předtím. Merkelová to jenom kouzelně a takovým PR kvalitním výrokem dovršila. Chci ji implicitně bránit, že ona nebyla tvůrcem této ideologie. (směje se) Neboli já se spíše dívám na dlouhodobější tendence a trendy, to je moje vidění světa. A tady musím říci, že ty trendy prostě platí a že se prosazují, a proto to pro mě není šokujícím překvapením.

Takže jste víceméně očekával, že to půjde tímto směrem? Já jsem naopak tenkrát nabyl dojmu, že se s tím ještě dá něco udělat, že to nebude tak hrozné a nezajde to tak daleko, v podstatě až na pokraj zániku civilizace. A že zdravý rozum ještě může zvítězit.

Nevím, jestli je ten vid správně… Určitě se s tím dá pořád něco dělat, ale jestli udělat, to už je druhá věc. Ten svět se prostě posunul daleko víc, než člověk tušil. A vidíme to na obrovské generační proměně, kterou také vnímám. Byl jsem nedávno na jedné hezké akci ve Vídni. Šlo o oslavu někoho, kdo se zasloužil o české gymnázium. Oni tam vzali i děti, které chodí do mateřské školy patřící také k tomu gymnáziu. Ty děti z mateřské školky zpívaly celou řadu českých písniček. Učí se tam čeština, samozřejmě. Já když to srovnám se svými vnoučaty, a tři z nich jsou ve věku mateřské školky, tak mám strach, že oni se tam učí jen nějaké výkřiky z posledního televizního seriálu nebo něčeho. A je to všechno v angličtině. Oni už tu českou pohádku a říkanku neznají. Právě tyto posuny jsou podle mého názoru hrozivé.

Když se dnes podíváte na stav Západu – ať už politický, kulturní nebo morální –, kde se stala ta skutečná chyba? Proč tu už nejsou žádní noví Kohlové, Churchillové, Benešové, ale zbyli jen Danuše Nerudová, Friedrich Merz, Kaja Kallasová nebo koneckonců i ta Merkelová, o které jste mluvil?

Stav Západu já vidím jako hrozivý. My se tomu věnujeme dlouho a už jsme tady v Institutu vytvořili dvě publikace s názvem Sebedestrukce Západu. Často o tom mluvím i ve světě a říkám „pozor, to je Selbstdestruktion des Westens, to je sebezničení“. To není, že nám někdo z východu, jihu nebo ze severu něco přinesl, to jsme si udělali sami. V tomto smyslu je i toto proces, který má svou jasnou a dlouhodobou tendenci. A snad jediné zatřesení s tímto vývojem, s tímto trendem, přece jenom provedl Donald Trump. Tím, že vyhrál volby, a začíná dělat některé radikální kroky. Zase si nejsem jist, brzdím nadšení mých kolegů, kteří vidí v Trumpovi zjevení, které posune ten svět kupředu. On nám do toho světa jen „drknul“, jak já říkám. Nakolik ale ten posun bude odehrán, to mám skutečně trochu strach. Kdo ví, jestli to tak bude. Najednou je to ale ten záblesk něčeho, čemu se anglicky říká „window of opportunity“ (okno příležitosti – pozn. Šifry) Nepřetržitě však kážu, naposledy před pár dny v Makedonii a čtrnácti dny v Turecku, že to bylo to drcnutí, ale teď to další musíme udělat my. A do toho okna vlézt musíme my. Otázka je, jestli ta skulina není pro nás malá, abychom se tam vůbec při našich šířkách vešli. (šibalsky pomrkává na naše kulatící se bříška)

A jestli se nám vůbec chce hledat nějaké takové skuliny…

A jestli se většině lidí chce něco takového hledat, ano.

Mám pocit, že lidé spíše spoléhají, že třeba právě Trump nebo někdo jiný ty skuliny nejen najde a vytvoří, ale že to všechno za ně rovnou i vyřeší a zařídí…

Naštěstí ale ani ten Trump v té Americe není úplně sám. Vidím zoufalství na těch univerzitách a v řadě institucí, které jsem dobře znával a kam jsem se v 90. letech minulého století a později často dostával mluvit. Tam už to prostě není, jsou vyčpělé a špatné. Přichází to spíše od lidí, se kterými se na těch univerzitách a v různých think tancích člověk nikdy nesetkával, jako je třeba ten J. D. Vance. To nebyl autor, kterého bychom znávali, že je citován jako úžasný konzervativec hlásající nějaké radikální věci či změny. Pro mě to byl dřív non person, neexistující osoba. A najednou se zjevil a říká názory, které jsou velmi jasné.

A které vysoce přesahují kategorii dnešního politika, který není schopen vůbec myslet a pouze plní nějaké příkazy… Vy jste ale o potřebách změn a o všech těch věcech, které teď vycházejí najevo, mluvil ne před deseti lety, ale i před dvaceti a třiceti. V době, kdy o tom ostatní ani netušili. A v podstatě jste šel celý život proti proudu. V nejhlubším komunismu jste studoval, jak funguje kapitalismus, varoval jste před liberalismem v době, kdy ho všichni oslavovali (včetně mě), napsal jste knihu o klimatickém šílenství, kdy to bylo úplně tabu. Vnímal jste to jako dar, nebo spíše prokletí?

Tak to prokletí čert vem, o to mně ani tak nejde. Ale jedna známá spisovatelka vždycky cituje jednoho starého pána, filologa, kterému je teď asi 96 let. On čte a studuje všechno, co píšeme – a věřím, že i Šifru –, a on říkává a ona to po něm často opakuje: „Klaus nemá nikdy pravdu. Má ji až druhý den.“ To je výrok tohoto velmi přemýšlivého člověka. Nevím, no, kéž by to byla pravda, to by bylo úžasné. Ale mě to nedeprimuje, ve smyslu, že by mě to nějak osobně ničilo, že to je takové, jaké to je. Ale ta zoufalá povrchnost toho světa a nevidění těch hlubších tendencí a souvislostí! A uchlácholování se, že třeba volby v Rakousku dopadly bezvadně a nastává nějaký posun, volby do Evropského parlamentu znamenají radikální změnu. Volby v Německu také… To přece nejsou žádné změny, všechno je při starém. A to je deprimující.

Přece jen lze ale registrovat jistý posun v tom, že když jste o těch věcech mluvil příliš brzy, kdy to většina lidí ani nemohla a nebyla schopna vidět, tak se s tím dalo nějak polemizovat nebo nesouhlasit. No jo, ale teď už to vidět je a přímo fyzicky se to děje, ačkoli politici a média vytvářejí jakousi paralelní realitu, kdy se něco odehrává a oni to interpretují úplně jinak. Jak je možné, že jim to evidentní lhaní pořád tolik lidí „baští“? Tehdy to aspoň vidět nebylo, dnes už to vidět je.

Jedno pozitivum je to, že tu beznaděj oné paralelní reality, jak jste to nazval, vidí nenulový počet lidí. Já se o tom přesvědčuji velmi často, i když se k tomu špatně dávají důkazy. Ale měřím-li to něčím tak zcela nahodilým, jako je moje setkávání se s lidmi na ulici, na procházce v Krkonoších a tak dále, mě vždycky překvapí, kolik těch lidí se ke mně přihlásí. A to ne každý má dar oslovit exprezidenta, někdo jen tak zdvořile pozdraví. Ale kolik jich v podstatě z úplně jiných společenských vrstev a skupin je, to zas je trošičku povzbudivá věc. To není nulová množina. Já nevím, kolik lidí čte třeba Šifru, ta by správně patřila do každé rodiny jako večerní čtení. Ale tak to asi ještě není…

To máte bohužel pravdu. Ale pravda je i to, že tady nějací takoví lidé, kteří vidí to, o čem mluvíme, vůbec jsou. Takže možná na tom se dá něco nového stavět. Že to není v té kvantitě, ale spíše kvalitě.

Ale o kvantitu také trošku jde. Já jsem dneska dostal jednu naprosto zneklidňující zprávu. Psal jsem našemu bývalému kolegovi, který nakonec přece jen usoudil, že nebude dojíždět do Prahy, ale bude žít někde ve své Dobrušce. Teď nevím, prostě někde ve východních Čechách, v poklidném místě, odkud nebude muset jezdit do Prahy. On tady pro nás vydal úžasnou knížku o Německu 60. let. Právě přichází z kanceláře sousedící s konferenční místností, kde mluvím s panem prezidentem – a do níž byly otevřené dveře –, Klausův dlouholetý spolupracovník Ladislav Jakl: „Pane prezidente, Opočno.“ Opočno, Opočno, ne Dobruška, jsem úplně blbej. No a ten pan Aleš Valenta, který napsal knihu Německý rok 1968 – Předpoklady, průběh a důsledky kulturní revoluce v SRN, kterou by měli všichni číst, měl narozeniny. Když mi děkoval za přání, zmínil, že mu vydavatel, nakladatelství Leda, sdělilo, že se jeho knížky, která vyšla před čtyřmi lety, prodalo celkem 360 exemplářů. To je deprimující zpráva. To bych myslel, že to bude alespoň o nulu víc. Je to i lajdáctví toho nakladatelství, že pro to nic nedělá, ale i tak je to smutné. Tři sta šedesát!

Vy proti zjednodušování, hlouposti i povrchnosti, jak jste to nazval, vystupujete dlouhodobě. Překvapuje mě, že i když se to prudce zhoršuje, zůstáváte stále klidný. Jak to děláte? Mně se občas při sledování projevů některých politiků nebo „odborníků“ chce měřit IQ takzvaným idiotmetrem jako ve známém internetovém pořadu Vrtáci při práci.

Je to i tím, že stárnu.

Myslíte, že kdybyste byl ve svých nejostřejších letech, reagoval byste jinak?

Nevím, ale já mám nějakou takovou hygienu toho přijímání informací. Sice mám doma televizi, ale já ji nepustím, jak je rok dlouhý. Já bych se zbláznil. Nemohl jsem se koukat za komunismu – dlouho jsme televizi neměli – na nějaké ty tehdejší televizní noviny, to bych bouchal do stolu. Ale já na ně stejně tak nemůžu koukat dneska. Takže se na to nedívám. Jedině třeba v autě mám puštěnou televizi, kde mi běží ČT24 – bez zvuku, abych nerušil řidiče a ochranku (usmívá se) –, a jenom čtu na informační liště ty zprávy dole. Ten headline se dozvím, a to kdákání za tím headlinem ke mně nedolehne. To bych jinak nadával a chtěl psát okamžitě protest. Tak to raději nedělám. A ve snu by mě nenapadlo mít nějaký Facebook nebo Instagram. Ne že bych večer neťuknul do iPadu na hlavní zprávy na Novinkách, to jo, ale to je tak všechno.

Co vás vlastně pohání dopředu? Co je vaším motorem? Všechno už jste si mohl odžít, všeho jste dosáhl, všechno máte. Svět, do kterého jste patřil, se rozpadá před očima. A přesto pořád mluvíte, píšete, vystupujete a jedete naplno. Proč?

Já neumím nic jiného. Kdybych byl domácí kutil, tak bych třeba mohl ten čas využívat nějakým jiným způsobem. Ale já jsem člověk, který neumí spravit kohoutek od vodovodu. A všechno to vyvrcholilo, když byla manželka velvyslancovat v Bratislavě, a jednou u nás doma vypadly pojistky. A já jsem jí telefonoval do Bratislavy, kde tady máme pojistky. Což myslím, že je rekord rekordů.

To řeknu své manželce, třeba ke mně bude shovívavější.

Že je někdo ještě horší?

Že nejsem sám. A že nemusí všichni umět všechno…

Já nemám žádnou alternativu. Mě to baví, mě ten svět zajímá. Mě to, co se děje, nenechává chladným. Já nevydržím nekomentovat, nevydržím mlčet. No a tím, že přece jenom dostávám šanci vyjadřovat své názory před nějakým publikem, tak mě to nesmírně naplňuje. Teď například jedu na velmi specifickou akci. Já jinak jsem antidovolenkovský člověk, to je o mně všeobecně známo. Cestuji sice hodně, ale teď jsem byl tři dny v Makedonii a tam je hlavně konference. Takže co já z toho vidím, to je chvilka. Ale teď mám takovou mimořádnou událost. Jedna se mnou dlouho spřátelená univerzita Hillsdale College, taková, která by se Šifře musela líbit nejvíc ze všech amerických univerzit – tam mě mají rádi a několikrát jsem u nich řečnil a vyučoval –, každý rok pořádá takovou cruise. Cestu lodí pro všechny hlavní podporovatele univerzity, rodiče, sponzory. To je univerzita z roku 1846, která nevzala – a trvá na tom – ani jede halíř státních peněz, což je vzácný úkaz. No a oni na tenhleten cruise pozvou asi tisíc nebo tisíc pět set lidí a asi pět známých řečníků ze světa. Já už jsem tam mluvil a teď mě pozvali, abych jel znova. První téma je „Svět, Evropa, Trump a dnešek“, to je jeden večerní projev. A druhý večerní projev je „Rusko, východní Evropa a Ukrajina“. Mám tam obrovské publikum a pak musím ještě ob večer entertainovat (bavit – pozn. Šifry) někoho při večeři. Jede to na dvanáct dní na trase Lisabon–Londýn.

To vydržíte?

Já, který by si nikdy nevzal na nic takového dovolenou, tak mám tohle jako takový excuse (omluvu – pozn. Šifry). No ale, pointa. Byl jsem na tom jednou a ve dvou třetinách jsem vystoupil a vrátil se zpátky. Teď to je Lisabon–Londýn, někdy je to Benátky–Rhodos, Tel Aviv–Messina, nebo cesta kolem Jižní Ameriky. Tenkrát to ale bylo náhodou kolem Velké Británie. A ona je ta Velká Británie strašně velká. Když nastoupíte do lodi v Southamptonu ve 30 nad nulou a ten vršek Británie objíždíte někde v polovině Norska, s prošívanou bundou… Jak bylo chladno, tak si ani luxusní bazén na hlavní palubě moc neužijete. Takže když se to vracelo zpátky po druhé straně ostrovů, vystoupil jsem v přístavu v Belfastu a letěl domů.

Letos si věříte, že to dokončíte?

Nevím, nevím. Uvidíme.

Vy už jste byl jednou symbolem přechodu do nového světa, to bylo v roce a po roce 1989. Teď se nám starý svět opět bortí. Nemáte pocit, že se vám ta role vrací, jen trochu v jiné době a podobě? Ale tím, že pořád držíte osu a směr, se stáváte znovu takovým mostem? Teď myslím hlavně pro lidi, kteří to vnímají, které potkáváte a kteří ještě nezapomněli, že je důležitá i ta struktura, ukotvenost a zdravý rozum, a ne jenom nějaké bojové výkřiky?

Snažím se tu osu držet. Urputně a tvrdohlavě. Vracet to k těm základním otázkám, které už trošku vyčpěly a které už málokdo hájí. Naštěstí mám už asi patnáct let kurz na VŠE a míval jsem ho i na Masarykově univerzitě v Brně – o ekonomické transformaci. To je debata o 90. letech, ale já to beru i tak, z čeho se vycházelo předtím. To se snažím držet a učit každý rok, odchovat pár studentů, kteří o tom něco vědí.

Jak si ale vysvětlujete, že takoví lidé jako vy tady v podstatě úplně chybí? Kde jsou všichni ti akademici, ekonomové, vědci, historici… Tady nikdo nic nedělá, ničeho si nevšímá? Vždyť žádná zásadní debata vůbec neprobíhá. Vždycky si pozvou do studia nějakého člověka, ten řekne o tom svém malém oboru pár s ničím nesouvisejících vět, výkřiků, ale strukturu, osu ani hloubku nikdo nedrží či neudrží.

Já bych nechtěl, aby to znělo drze a nějak vychloubačně, myslím to spíše kriticky a sebekriticky vůči nám – už tehdy nás bylo daleko méně, než se dnes zdá. O tom, že lidi nechtěli komunismus, o tom nebylo sporu. Takových lidí bylo opravdu plné Václavské náměstí, kde se zvonilo klíči. Ale už druhá věta, co chtějí místo toho komunismu, to už najednou by to Václavské náměstí velmi prořídlo. A já musím říct, když to tak vidím zpětně, tak nás bylo daleko míň, než by být potřebovalo a mělo. A byla to mimořádná historická chvíle, protože jistou dobu se s námi a se mnou svezli i ti, kteří jenom nechtěli komunismus. To je zdánlivě protimluv, ale vy určitě dobře rozumíte, co tím myslím.

Ano. Že když nevím, co chci a kam jdu, nestačí něco nechtít. Že nestačí být proti něčemu, pokud zároveň nejsem pro něco. A tak se stalo, že lidi nechtěli komunismus, a teď se nám socialismus obloukem vrátil, jen v trochu jiné podobě a z jiné strany.

Bylo nás prostě málo. A teď bez toho, abyste to dal do časopisu, byla to víc one-man show, než by být měla a než by si to zasloužilo. (zklamaným hlasem)

A není nás teď taky až podezřele málo?

Já myslím, že je nás strašně málo. Protože pořád ještě je strašná spousta lidí, kteří se nechají oklamat tím, že ještě bojujeme s nějakým komunismem. A já se vždycky můžu zbláznit, že komunismus je už dávno over (skončil – pozn. Šifry) a že to už jsou falešné bitvy, které znamenají, že ti lidé nedostatečně vnímají dnešek. A to je otázka všech těch havlistických světů. Pořád bojují s komunismem a ve všem vidí komunismus, ale vidí ho jenom na Východě a nevidí ho v tom Bruselu, bohužel. Ale tam je nejsilnější.

Ta iracionalita je na tom vskutku zajímavá a důležitá. Já jsem to několikrát v Šifře přirovnal k tomu, jako kdyby lidi tančili vesele valčík na Titaniku, ale nevšímali si, že se sál dávno plní ledovou vodou. Proč si myslíte, že to nechali či nechávají zajít tak daleko?

Ten slavný příměr s orchestrem na Titaniku, jak tam hraje, ten je dobrý. A určitě užitečný. A má-li probouzet, tak prosím, nechť ho všichni používají. Ale definujme si, co je dnes ten potápějící se Titanic. V momentě, když se sice ten Titanic výrazně potápí, ale pořád máme největší počet výletů k jižním mořím, který jsme kdy měli, a najednou na to skoro všichni mají, a koupají se na Krétě, tak to jako tanec na Titaniku nevnímají, a tak hrozné to pro ně není. Oni tím zapomínají.

Doufají, že to tak může fungovat navzdory ekonomickým pravidlům a zákonům?

Nesledují to.

Nezajímá je to?

Ne, já myslím, že by je to i eventuálně zajímalo, ale nemají k tomu ani tu výchovu a vzdělání, kde to mají hledat. Oni nehledají, oni mají zdánlivě všechno, protože mají internet. Ale ten internet není nic bez toho, že by člověk věděl, co tam má hledat. Bez nějaké té teorie to prostě nemá vůbec žádný smysl. To je pro mě velmi zdrcující věc. Já vždycky říkám, když je někdo nadšený, že má internet, tomu člověku: „Počkej, a ty jsi jako byl odmalička fanatikem encyklopedií? A měl jsi jich doma několik desítek, a když jsi to nenašel v jedné, tak jsi to hledal ve druhé?“ – „Ne, neměl jsem encyklopedii ani slovník.“ Tak proč dneska tolik miluje, že všechno může najít na internetu? To je prostě známka toho, že se neví, co se tam má hledat, a myslí se, že se tam má hledat, kde jsou o kousek víc zlevněná vajíčka v obchodě. To je jasné, to je triviální. O tom to ale není.

Rozhovor – 2. část

Všichni jsou zelení

Zhruba v půlce našeho povídání s panem prezidentem vchází do místnosti ze své kanceláře doktor Jiří Weigl. Vystudovaný ekonom a arabista s širokým historickým záběrem, který býval vedoucím sboru Klausových poradců v době jeho vládnutí v 90. letech 20. století a vedoucím Kanceláře prezidenta republiky v letech 2003 až 2013, nyní šéfuje Institutu Václava Klause. Chce se rozloučit, ale ještě krátce potřebuje s prezidentem něco vyřídit. Domlouvají se, zda někdo může jít na narozeninovou oslavu, na niž dorazila do IVK pozvánka, i když mají ten den naplánovanou jinou akci. A při té příležitosti se Václav Klaus Jiřího Weigla ptá, zda byl někdo na pohřbu Jiřího Bartošky, když byl on v zahraničí. „Bartoška byl dobrý a slušný člověk a měl jsem ho rád, i když se přiznám, že do Varů jsem už dlouho nejezdil,“ naráží na skutečnost, že se obzvláště v posledních letech stalo z oblíbeného filmového festivalu detašované pracoviště naší liberální elity, kam by člověk jako on určitě nezapadl. „Já bych to nezvládl, ale jezdila tam aspoň manželka s vnoučaty.“

Oba muži krátce vzpomněli i Bartoškovu roli v listopadu 1989, kdy se sympatický herec jako jeden z prvních nenuceně a přirozeně dostal až na slavný balkon Melantrichu, odkud se – doslova a do písmene – moderovala revoluce. Což mi připomnělo Bartoškovu ještě jednu mimořádnou vlastnost, která je dnes vysoce nedostatkovým zbožím – smířlivost a uměřenost.

Herec a šéf filmového festivalu totiž kromě svého charismatu a přátelskosti vynikal i nadhledem, neboť byl bytostným diplomatem. „On se kamarádil s Havlem i Klausem. S oběma Václavy. Byl i v tomto výjimečný,“ prozradil ve vzpomínkovém rozhovoru pro týdeník Echo politik Alexandr Vondra.

V rozhovoru pro stejný týdeník v červenci 2020 dostal na to, jak se musel naučit tančit mezi politickými vejci, Jiří Bartoška přímou otázku od šéfredaktora Dalibora Balšínka. Tázaný suverénně odpověděl: „Ano, to jsme se taky poučili. Nejdřív byli pozváni ve stejném termínu, pak se potkali: ,Jé, ty seš tady taky?‘ Proto jsme zavedli pravidlo jeden Václav na začátek, druhý Václav na konec.“

Ještě než jsme začali ten náš dnešní rozhovor, zmiňoval jste, že bez politických kroků se nedá reálně moc dělat a se systémem pohnout. O každých volbách se vždycky říkalo, že jsou důležité, a že tentokrát se určitě něco změní. Nezměnilo se nikdy nic, alespoň tedy ne k lepšímu. Navíc se zdá, že už padla i tahle poslední planá naděje. Tak například u nás. I kdyby třeba uspěl Petr Macinka s Motoristy sobě, což je dnes jediná pravicově profilovaná strana, k čemu by to mezi všemi těmi levicově smýšlejícími voliči bylo? Vždyť by musel vládnout s ANO nebo SPD, které jsou levicové do morku kostí – stejně jako většina Čechů, kteří chtějí, aby všechno zařídil a zaplatil stát. Kam tohle může vést?

No tak pokud všichni chtějí, aby všechno udělal stát, aby to nebylo na jejich osobní zodpovědnosti, pak je úplně jedno, jestli si zvolí Fialu nebo Babiše, v tom není vůbec žádný rozdíl. Jestli zrovna v posledních dnech slyším chíry o tom, že to nakonec může dopadnout, že se spolu domluví Fiala s Babišem – já teď k tomu nevydávám žádný soud o oprávněnosti těchto názorů krom toho, že je slyším –, tak ono by to bylo úplně jedno. Ono by se vůbec nic nezměnilo, protože myslím, že třeba Havlíček je tisíckrát lepší než Kupka. Když bych to takhle zjednodušil. Bylo by ale dobré, kdyby zmizeli Rakušanové. A tím samozřejmě nemyslím obyvatele Rakouska.

To je to, co jste říkal o rakouských či německých volbách, že volby nic nezmění a vše zůstává při starém a že jsou to falešné naděje?

Já jsem iluze nikdy neměl. Dva dny před německými volbami jsem napsal svou páteční glosu, že je úplně jedno, kdo vyhraje, protože v každém případě vyhrajou zelení. I když to nebude Strana zelených, ale zelení ve všech politických stranách. Všichni jsou totiž zelení. A ten Merz? On sice nenáviděl Merkelovou, protože ho odstrčila před pětadvaceti lety od funkce, ale z něj čiší jenom zloba a nic jiného. To je podivná pozice. Takže ty volby nebyly zajímavé. Trošku posun byl vidět v Rakousku, kde to logicky dopadlo tak, jak to dopadlo. Ale to je málo. A nedovedu si ani představit, jak vytvořit nějakou novou politickou stranu. Vše je totiž v relativním klidu. A ať se jakkoli vztekáme nad tím, co se u nás děje, tak relativní klid tady je. A relativní blahobyt je tady také.

A jak v téhle chvíli vytvořit nějakou novou stranu? Někdo řekne, že mně se to taky podařilo po roce 1989. Na to jim říkám: „Ano, tenkrát ale byla totální nespokojenost s komunistickým režimem a snaha, aby se něco změnilo.“ Žádná taková nespokojenost s režimem a systémem tady ale není. Tak i proto je jedno, která politická strana to vyhraje. Já vždycky říkám, že my jsme tragická země, která má tragédii v tom, že má beznadějnou nejen vládu, ale také opozici.

A není to nakonec jednodušší dělat tak, jako to dělá Andrej Babiš? Ten říká jen to, co lidé chtějí v danou chvíli slyšet, protože se řídí výhradně průzkumy veřejného mínění. To mu umožňuje měnit barvy podle potřeby a používat marketing místo přesvědčení. A jeden den něco říct a druhý den říct klidně pravý opak…

To nedělá jenom Babiš, ale u něj je to velmi čisté. Protože to hlubší tam opravdu asi chybí. Ale já myslím, že je to obecnější problém. Oni si pořád myslí, že když ten systém není komunismus, tak že to je dobře. To je asi alfa a omega politického uvažování strašného množství lidí u nás. A protože to není komunismus, tak to zůstane navěky takhle, jak to je – fialovsko-rakušanovské.

Takže dál budeme bojovat proti komunismu, který už třicet let není, dokud se to všechno nerozpadne…

Ano, a Putina budeme označovat za komunistu.

Přitom v Rusku nebo Číně je v reálné ekonomice – myslím třeba z hlediska drivu a tahu na bránu či konkurenceschopnosti – víc kapitalismu než v EU a tom našem dotačním rybníčku.

No to jistě. To slovo dotace. Pro nás přece v komunismu dotace byla jedním z nejnesmyslnějších slov, které by slušný člověk nemohl vyslovit. Proto odstranění dotací jako principu bylo jedním ze základních cílů té naší ekonomické transformace v 90. letech. Já vím, že se mi tenkrát nepodařilo vytvořit nějaké dobře znějící české slovo a že mně tam zůstával termín desubsidizace. Ale to je blbé slovo, to není politické heslo. Ale odstranění dotací bylo cílem všeho, protože jsme věděli, že je to symbol zla.

No, a teď už je to symbol dobra…

Ano, a čím víc, tím lépe. Ale to si myslí bohužel většina politických stran, a kdo se odváží vůči tomu postavit, tak to není v těch zavedených politických stranách žádné zásadní téma. Jedině Motoristé si myslí, že dotace jsou zlo, ale jinak nevím, kdo jiný.

Moje druhá otázka či postřeh na téma voleb míří do zahraničí – do Rumunska. Napřed zakázali kandidovat politikovi, který měl největší šanci vyhrát. A když hrozilo, že vyhraje jeho nástupce, zafungovalo korespondenční hlasování a hlasy ze zahraničí, které se nedají reálně ověřit – a „překvapivě“ vyhrál eurofilní kandidát. A jen těžko se dá poctivosti takového vítězství věřit. Stačí si vzpomenout na americké volby v roce 2020. Tak kde má člověk hledat naději, když padla i ta poslední demokratická pojistka, kterou představovaly svobodné volby?

Přechod na korespondenční volby je de facto zrušením principu voleb. Já myslím, že každý, kdo to vědět chce, tak to ví. Kdo to neví, tak ten to prostě vědět nechce. Já nevím, nemám žádné konkrétnější zprávy o rumunských volbách. Aniž bych to chtěl hodnotit bez podrobnějších informací, myslím si, že obrovské zlo je samotný dvoukolový volební systém. Místo systému „první na pásce vyhrává“. My jsme tohle zavedli do našich senátních voleb. K mému skřípání zuby to bylo schváleno za mého premiérování. To nemá vůbec řešení. Vede to k tomu, že se nevolí to něco pozitivního, konstruktivního, někam směřujícího, ale volí se vždycky opak toho. Volí se proti tomu, kdo se trošičku nějak vymyká. A kdo chce něco jiného. A já nemohu dostat další zkušenost větší, než kterou jsem zažil někdy v 90. letech při volbách do Senátu. Tenkrát Česká televize dala úspěšně slovo Josefu Luxovi, který tam předvedl mapu České republiky plnou ODS. A oni mu dali šanci to radikálně a zaujatě popisovat ve zprávách.

My jsme v jednom okresním městě na severu Čech v prvním kole, teď mě někdo opraví, že si nepamatuji druhé desetinné místo, ale troufl bych si říct, že jsme měli 49,8 % hlasů nebo tak nějak. V prvním kole senátních voleb. Když sedělo vedení ODS, tak jsme si odškrtávali, že tolik jich prošlo v prvním kole přímo, a tihle jsou takoví ti jistí. V tom městě se ale všichni za noc domluvili, že jim stačí 50,2 %, jenom aby tu ODS tehdy porazili, a v druhém kole voleb se spojili a opravdu vyhrál ten zbytek. Já mám tuhle zkušenost v sobě absolutně živou a prostě bych potřeboval skutečně dovysvětlit, jak to bylo v tom Rumunsku. Protože mám pocit, že to mohl být stejný nebo podobný proces na tlak Evropské unie a všech dalších…

Podobně jako třeba prezidentské volby v Rakousku, kde také měl vyhrát Norbert Hofer, ale volby se opakovaly a masáž probíhala tak dlouho, dokud nevyhrál „správný“ – zelený – bruselský kandidát Alexander von Bellen?

Ano, v Rakousku také všichni najednou couvli a spojili se všichni jinak nespojitelní, aby byli proti tomu jednomu kandidátovi. Takže si nejsem úplně jist a nevím, jestli to Rumunsko spíše nebyl tenhle příklad než ta „čistota“ těch korespondenčních hlasů. 

Každopádně problematické je obojí. No a pak máme kromě těch domácích problémů i to, co se děje v oblasti zahraniční politiky. Například už ani to válčení není, co bývalo. Co říkáte tomu, že poražený diktuje podmínky vítězi? A že prezident, který nechal zavléct svou zemi do nesmyslného konfliktu a de facto ji nechal zničit a neudělal nic proti tomu, aby to zastavil, objíždí svět a dostává potlesk jako nějaká rocková hvězda? To všechno místo toho, aby jednal o míru?

No tak jestli mluvíte o panu Zelenském, pokud jsem to dobře pochopil, (usmívá se) tak mě naprosto fascinuje, že on je jeden den u údajných jednáních v Istanbulu, a za dva dny nato je při inauguraci nového papeže v Římě. To se mně v zemi bojujících ze všech sil zdá dost luxusní. A mezitím byl snad ještě v Londýně a zastavil se i u nás. Teď ho trošku zchladil Trump, tak ne že by jezdil každý týden do USA, ale to je ďábelská věc. Já k tomu, co se děje na Ukrajině, vyslovuji silné soudy od začátku. Dneska já už provokuju i tím, že tomu říkám ukrajinská válka, a to už se samozřejmě všem pravověrným u nás zdá jako rouhání se.

Prostě k té válce v žádném případě nemělo dojít. Selhal celý svět, selhaly všechny mezinárodní organizace, selhali jsme my všichni, že jsme dopustili, aby k té válce došlo. To, že se začíná mírně negociovat (vyjednávat. pozn. Šifry) po třech letech, je ostuda mezinárodního společenství. Největší ostudou je, že se nejednalo předem. Prostě bylo potřeba mluvit, mluvit, mluvit, scházet se, lítat z jedné části zeměkoule na druhou, ten prezident měl lítat po celém světě a snažit se to zastavit před 24. únorem 2022, ne následně. Takže diskutovat tuto ukrajinskou válku bez tohoto předpokladu, bez tohoto úvodního prohlášení je pro mě naprosto nepřijatelné. A je spousta lidí, kteří naskakují na to, že ta válka začala až 24. února. To je dětinský názor, ke kterému nemůžu nic jiného říci.

Všichni také přitom víme, že k prvním negociacím došlo v Istanbulu v následujících týdnech, podle všech očitých svědků byly podepsány určité předdohody. No a přijel tehdy velikán anglické politiky Boris Johnson (zjevně ironický tón), pro mě vždycky trapná figurka, a vysvětlil na Ukrajině, že tohle v žádném případě nesmí Západu udělat. Protože ano, to je válka Západu proti Rusku. A proto to nesmí udělat, protože Západ tu válku chtěl. Pak už myslím, že k tomu není třeba říkat nic dalšího.

Teď, po třech letech, se to díky Trumpovi o kousek posunulo. Začalo se konečně jednat, ale samozřejmě ta výchozí pozice je úplně jiná než tehdy. Zuřiví válečníci, kteří normálním lidem nadávali do chcimírů, teď říkají, že chtějí spravedlivý mír. A ten si představují tak, že kladou požadavky, které už ale dávno neodpovídají realitě.

Teď už je všechno samozřejmě jinak po těch třech letech. Ale těch lidských tragédií, které do té doby vznikly, a zničení celé země, to se už nedá odestát, to je neomluvitelné a neodpustitelné. Nicméně někteří politikové pořád sázejí na pokračování té války.

Právě, i když Amerika už od toho dala ruce pryč. Částečně…

Amerika od toho dala ruce pryč jen trochu, to teď vy už jste zase ten šifrovský optimista.

(směju se) Ale ve srovnání s tím, jak to bylo, tak Američani trošku ustoupili. A evropští politici, místo aby se toho chytili a zaradovali, chtějí pokračovat.

Dneska ale není řešením, že Trump řekne „když vy se nechcete sami domluvit, tak já jdu od toho pryč a je to na vás“. To je pro mě naprosto šílený výrok a šílený pohled a šílený postoj ke světu. To přece nebyla rusko-ukrajinská nebo ukrajinsko-ruská válka, to byla válka Ameriky a Západu s Ruskem, takže teď říct, ať si to dořeší sami, je jen – v ruské terminologii – obezlička. (Podle Akademického slovníku cizích slov či Slovníku spisovného jazyka českého jde o původně ruský slangový politický a publicistický slangový termín, který označuje zbavování se osobní odpovědnosti za nějakou činnost čili formální výmluvu.)

Obezlička to je. Ale jednak ukázala to, co Američané dělají vždycky (nejdřív něco rozbijí a pak od toho dají ruce pryč), a jednak odhalila skutečné postoje evropských politiků, kteří v tom, co nefungovalo dosud ani s Američany v zádech, hodlají pokračovat bez nich. Není to šílené?

Já se trochu bojím Anglie, kde už není žádný podivný Boris, ale nepopsaný list, který vypadá velmi nezřetelně. Ale tady do toho se najednou churchillovsky začíná vměšovat, což je znepokojivé.

Kier Starmer vypadá poněkud bojechtivě…

Vypadá bojechtivě. Ale pak vidím další bojechtivou osobu dnešní Evropy v Německu, a to je Friedrich Merz, nový německý kancléř. Takže jestli někdo bude říkat, že posun nastal tím, co udělal Trump – určitě a díky Trumpovi za to. Ale já myslím, že posun nastal Starmerem a Merzem. Blokující posun. A samozřejmě také beznadějí české politiky. Tím je posun zesilován.

Myslíte, že nás jsou tihle lidé opravdu schopni zatáhnout až do přímé války s Ruskem? Že jim tohle všechno nestačilo? Nebo někde mají nějaké hranice?

Nevím, oni si podle mě tu válku pořád nedovedou představit. Pořád se to odehrává daleko od nich, pořád si myslí, že jsou to víceméně Star Wars nebo nějaká hra na internetu, a ona není. Mám strach, že to dělají velmi nezodpovědně. I když pronášet velkolepé řeči umějí.

Na křtu své nové knihy Od Beneše po Ukrajinu jste řekl, že zbývají už jen tři možnosti: náhlé prozření většího počtu lidí, nějaký kolaps, anebo zázrak. A s nadsázkou jste zmínil, že nejrealističtější je možná ten zázrak.

Já bych to řekl nebo myslel jsem to spíš takhle: Že ten zázrak je spíše realističtější než ty první dvě možnosti.

Ano, takhle. Já se ale ptám: Co když je všechno tohle jen vynucená změna myšlení? Že jsou prostě lidi takoví, že dokud se nestane něco špatného, vůbec nic s nimi nehne?

No, a proto jsem pesimistou v této věci. Řada lidí je optimisty v tom, že si myslí, že už to takhle blbě dál jít nemůže. Ale to já myslím, že je absence analýzy.

Ten trend je bohužel zřejmý… Když se věci kolem hroutí a mění, člověk mívá tendenci zamýšlet se i jinými způsoby, než když všechno běží normálně a hladce. Třeba introspektivně. Kdy jste se naposledy díval do zrcadla sám sobě – jako člověk, ne jako prezident?

Tak já jsem snad byl člověkem vždycky, i když jsem byl prezidentem. Takže tohle je trošku zbytečný a laciný vtípek pro jiný časopis, než je měsíčník Šifra.

Bylo to myšleno spíše v tom lidském, intimním, ne profesním nebo kariérním slova smyslu… Bilancoval jste třeba někdy?

Ale tak bilancovat je zase zbytečně silné slovo. Že by se člověk posadil, zavřel se do tmavé komory a začal bilancovat, já myslím, že je trošku falešné vidění světa. Člověk přece přemýšlí. Přemýšlí pořád, hodnotí okolí, sebe, uvažuje, jestli to byl ten správný krok, měl jsi říct tadyhle tu větu, nebo jsi ji říct nemusel… Jak v životě osobním, tak společenském. To určitě jo, ale nějaké bilancování s velkým B neprovádím. Pořád se mě někdo ptá, kdy už konečně vydám paměti. Nevidím důvod, proč bych psal paměti. Já píšu pořád, to jsou moje paměti permanentní. I ta vámi zmíněná knížka o 80 letech od konce druhé světové války je přece knížka paměťového typu. Už jsem z toho leccos zažíval v nejrůznějších životních situacích a rolích, ale vždycky tma používám ich formu. Byl jsem tam, slyšel jsem tenhle výrok, byl jsem přítomen této věci nebo události. Pro mě jsou to všechno paměťové věci a věci k přemýšlení o světě nonstop.

A když se ohlédnete – za starým světem, svým bohatým životem. Co vlastně zůstalo? Zůstala myšlenka? Osa? Směr? Anebo jen člověk, který pořád ještě kráčí? A tím – možná nevědomky – ukazuje druhým, že přechod je možný?

Já pořád myslím, že není třeba to říkat s nějakou nadsázkou. Ale ta věc, že východiskem je elementární lidská svoboda, do které by člověku neměl ten stát a systém nic říkat, to jsme si my v komunismu zažili a vžili se do toho a vrylo se to do nás. Takže tato otázka je pro mě pořád klíčem a návodem k veškerému uvažování. A tady vidím, že se to kyvadlo překlápí zase na druhou stranu. My jsme vylítli na začátku po pádu toho komunismu, kdy kyvadlo bylo spuštěno. Ale kyvadlo se nezastaví na dolním bodě, ono pak vylítne na druhu stranu. A já myslím, že my ještě nedoceňujeme plně to, co se stalo, a hlavně si nepřipouštíme, že rovnovážný bod toho kyvadla není ani tam, ani tam, ale někde uprostřed. A tady se nějak pokoušejme to posouvat, směrem k nějaké rovnováze na té nepřetržité rovnici té lidské svobody vs. nesvobody, pokoušejme se hledat nějaký čím dál tím lepší bod.

Také jste někde říkal, že je dobré kultivovat takzvané ostrůvky pozitivní deviace a ty hloučky nějak rozšiřovat.

Kéž by nás bylo víc a kéž by se ty hloučky šířily. Problém těch hloučků je ale v tom, že ony jsou velmi často na jiné bázi než politického uvažování. A proto se ty hloučky těžko agregují. Každý hlouček má pocit, že je nezastupitelný, jediný, unikátní a nemůže se zašpinit s tím druhým hloučkem, který některé věci vidí o kousek jinak. Ale já jsem si to velmi dobře vyzkoušel hned na začátku 90. let v politice. Politická strana není pokrevní bratrstvo, které se sejde ve čtyři hodiny ráno v nějaké jeskyni a tam si krví slíbí na věky věků být spolu, to není politická strana. V politické straně musíte mít spousty lidí, se kterými vůbec nesouhlasíte ve spoustě základních lidských věcí. Ale musíte hledat východiska a kompromisy. A já si myslím, že takhle se k tomu nepřistupuje. A proto to taky nikam nevede.   

Milan Vidlák, časopis Šifra, 23. května 2025