Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor pro Hospodářské…

Rozhovor pro Hospodářské noviny o Evropské unii

Rozhovory, 10. 12. 2001

Česko by mělo odložit korunu a přijmout euro až poté, co česká ekonomika provede reálnou ekonomickou konvergenci se zeměmi eurozóny, řekl v rozhovoru pro náš deník předseda Poslanecké sněmovny a ODS Václav Klaus. Hospodářské noviny s ním hovořily v pátek po vzrušené parlamentní rozpravě vyvolané jeho kritikou evropského sjednocovacího procesu.

Proč v Česku probíhá diskuse o Evropské unii tak vzrušeně, až hystericky?

Já bych hlavně řekl, že žádná diskuse na toto téma není. Je politikaření kolem této diskuse, nálepkování, ale skutečná diskuse tady opravdu není. Debata o adekvátní míře intergovernmentalismu versus supranacionalismu v české zemi, pokud jsem si vědom, nikdy neproběhla. Já jsem ji nikdy neslyšel, neviděl. My tento problém trivializujeme. Nejpřesnějším vyjádřením diskuse v České republice je vtipná karikatura Jiřího Slívy v časopisu Euro, na které se škrtí dva muži a za jedním je plakát se slovy "EU - chceme tam všichni" a za druhým plakát se slovy "EU - musíme tam všichni". Asi tak na této žalostné úrovni probíhá diskuse, respektive antidiskuse.

Proč tomu tak je?

Dvě věci. Možná, že k tomu naše země ještě nedorostla. Možná vůbec není na tuto diskusi vážně připravena. A také musím říci, že někteří ji nechtějí provádět, protože jim stačí to praní se a škrcení se a na věcné argumenty nemají.

Může to být vina české politické elity, že ta diskuse podle vás neprobíhá, jak by měla? Nebo je to prostě vývojové stadium, které si země nějak musí protrpět?

Je to na straně jedné vývojové stadium naší politické scény, na straně druhé je to vědomá hra našich elitářů, našich euronadšenců, a za třetí, bohužel, musím říci, že je to velmi cílevědomá hra Evropské unie. Ani ve svých vlastních zemích, a tím méně v kandidátských, nechce o Evropské unii seriózně diskutovat. Jezdím nepřetržitě na nejrůznější evropská setkání a konference a myslím, že všude je diskuse nesmírně mělká, nesmírně nevážná. Jediná země, kde je diskuse hluboká, mnohovrstevnatá, je Velká Británie. To, jak je Velká Británie karikována u nás, že to je země toryovského odmítání Evropské unie, je strašně zploštělé. Tam ta debata běží způsobem, o kterém já si myslím, že je skutečný, jinde nikoliv.

Jak viditelné bude toto téma v nadcházející české předvolební kampani?

Bude významným prvkem kampaně. Ale jak už to ve volebních kampaních bývá, hrozí, že to nebude vážná debata, že to bude nálepkování. Vystoupil jsem s půlhodinovým projevem v Poslanecké sněmovně na toto téma a dostal jsem se do strašného problému. Když jsem měl pocit, že jsem to všechno vysvětlil, vyšel jsem do foyeru sněmovny a jednotlivé televize mi začaly dávat otázky: "Vysvětlete nám, jaký je váš vztah k Evropské unii." A já jsem pochopil beznaděj této otázky, absolutní nemožnost na tuto otázku odpovědět jednou dvěma větami. Tak jsem vždycky mávl rukou a odpověděl: "Na to teď není, není čas. Jsem ochoten se zúčastnit vašeho pořadu Dialog na toto téma, ale nemohu říci jednu větu." A takhle ta kampaň bude, o jednotlivých větách, bohužel.

Čtyřkoalice dnes naznačuje, že si možná vstup do Evropské unie ani nepřejete. Dovedete si představit, že by Česká republika do EU nevstoupila?

Nejprve k tomu, čemu se říká "revealed preferences" (odkryté preference). Jednou věcí je to, co si skutečně myslíme a co my jako lidé vyjevujeme vědomě. "Zjevnou preferencí" je hlasování ODS v pátek 7. prosince o návrhu usnesení, že vstup České republiky do EU je prioritou české zahraniční politiky. ODS hlasovala pro. Druhá věc: Díváme-li se na průzkumy veřejného mínění, tak všechny zatím ukázaly, že největší procento příznivců ODS je pro vstup do EU, pro podílení se na evropském integračním procesu. Takže si myslím, že otázky, zda si to přejeme nebo ne, nejsou seriózním hodnocením situace.

ODS si tedy nedovede představit, že by Česká republika do Evropské unie nevstoupila?

Já nechci předvídat některé neuvěřitelné výkyvy politické situace u nás či někde jinde. My nejsme schopni se kamkoliv přestěhovat, víc k moři nebo víc do velehor. Zůstaneme tady ve středoevropské kotlině a naší jedinou budoucností je bytí v Evropě.

O evropském sjednocování

Považujete maastrichtskou smlouvu o Evropské unii za bod zvratu. Žádáte nyní jakýsi "návrat před Maastricht"?

Minulý víkend jsem se namátkově ptal každého člověka, kterého jsem potkal: "Mohl byste mi říci, kdyby se vás vaše tetička v Podkrkonoší nebo babička v Pošumaví zeptala, co to byl ten Maastricht, co se tam odehrálo, co byste řekli?" Řekl bych, že z těch třiceti asi tak dvacet osm netuší, co to slovo znamená. A to se stýkám s lidmi, kteří jsou spíš blíže politice. Čili znalost Maastrichtu u nás nulová. Znalost Maastrichtu v maastrichtských zemích není o moc větší. Maastricht zlom znamená. Znamenal opravdu v jistém slova smyslu překročení Rubikonu - od S - společenství k U - unii. Já jako realistický politik nevolám po novém Maastrichtu či po návratu před Maastricht. Chci diskusi o Maastrichtu jako předpoklad činění jakýchkoliv dalších kroků. Já chci analýzu toho, co postmaastrichtský unifikační proces způsobil. Realistický politik ví, že návraty jsou velmi obtížně možné, a proto bych za cíl považoval jistou stabilizaci institucionálního uspořádání v Evropě zhruba ve stavu, v jakém jsme v této chvíli.

Jedním z mála politiků, který se bránil procesu, jenž pak vyústil v Maastricht, byla Margaret Thatcherová. Svůj boj prohrála, a to nejen v Evropě, ale dokonce i ve své euroskeptické straně. Proč? Je to pro vás nějaké ponaučení?

Že to prohrála ona a že i jiný politik si na Evropě vylámal zuby, to vím. Ale musím se teď trošku bezstarostně přiznat, že toto není sebemenším důvodem, abych se choval jinak, než se chovám. Já jsem prostě o těchto věcech přesvědčen a toto moje přesvědčení pro mě znamená více než věci jiné včetně volebního výsledku. Ty prohry jsou proto, že se zastáncům europeistické ideologie či náboženství skutečně podařilo vykolíkovat falešné hřiště. Podařilo se jim přenést debatu na toto hřiště. A že se jim mistrovským způsobem podařilo to skutečné hřiště, kde o něco jde, dát do ústraní, zatemnit. Byl jsem naprosto šokován, když jsem v pátek slyšel pana poslance Cyrila Svobodu, jak říká, že Evropská unie je tady proto, aby v Evropě byl mír a ne války. Tak to se skutečně musím štípnout. Vím, že se to často jako fráze používá. Ale skoro se musím štípnout, když vidím, že je to bytost z masa a kostí, která je nedaleko ode mně a která si dovolí říci takovou pustou lež, takovou prázdnotu. Nastolení evropských integračních procesů v padesátých letech do jisté míry přispělo k zahlazení konfliktů spojených s druhou světovou válkou. Ale že by pokračující unifikace měla sebemenší vztah k válce a míru v Evropě, že by úvahy to tom, jestli máme mít stejné velikosti banánů a stejná křesílka do tramvají a já nevím co ještě, abych to nekarikoval, to přece nemá s mírem a válkou vůbec nic společného a já se divím té intelektuální neslušnosti některých lidí, že se vůbec odváží tohle říci nahlas. To hraní na falešných hřištích způsobuje, že jsme se dostali do světa Orwellovy Farmy zvířat, kdy nakonec, když se zjistí, že složitá ideologie je nepotřebná, tak nakonec se u nás na dveře stodoly vyvěsí nové desatero. A když se pak ukáže, že i těch deset bodů je moc sofistikovaných, tak se to nakonec zúží na jedno jediné heslo - čtyři nohy - dobré, dvě nohy - špatné. Mám hrůzu, že se propagátorům evropského náboženství podařilo zúžit diskusi do tohoto orwellovského dilematu. Celé evropské dějiny zúžili do jediného hesla: Pro evropskou unifikaci - dobře, polemika s evropskou unifikací - špatně. Takovýto intelektuální podvod se v dějinách udál málokdy. Myslím, že by to chtělo nějakého nového Orwella, který by napsal novou Farmu zvířat a tento podvod jednoduchou formou vysvětlil.

V Bruselu jste řekl, že když mluvíme o evropském sjednocovacím procesu, měli bychom také říci, co bude na jeho konci. Co tedy?

Já jsem v pátek mluvil s předsedou vlády při obědě a on mi říkal: Víte, mě ty věty, které zazněly v Bruselu nijak nepobuřují, jedině to slovo "plíživá", říkal. To tady prý bylo zavedeno ve spojení s "plíživou kontrarevolucí" a to ho rozzlobilo. Já ani nevím, jestli je to pravda. Já to "plíživá unifikace" opravdu používám mnoho let. Každým novým velkým summitem Evropské unie dojde k pohnutí celé struktury evropského integračního procesu dále a dále ve směru prohlubování unifikace, aniž by o tom byla vedena sebemenší explicitní debata, aniž by kdokoliv z Evropanů tušil, že toto nastalo. Příkladem je interpretace smlouvy z Nice. To bývá hodnoceno tak, jestli to připravilo nebo nepřipravilo vhodné podmínky k rozšíření Evropské unie. U nás si jeden jediný autor nepovšiml, že ve smlouvě z Nice došlo k posunům od národního k nadnárodnímu zhruba ve čtyřiceti oblastech veřejného rozhodování nebo lidského konání. Proto jsem v Bruselu vyjádřil názor na jakýsi kvaziústavní dokument. Já jsem byl vždycky zásadně proti evropské ústavě, protože jsem si myslel, že to už je vyloženě přihlášením se k supranacionálnímu přístupu. V průběhu letošního roku jsem změnil názor od návštěvy v londýnském institutu New Europe, jehož duchovním otcem je lord Owen, žádný to pravičák. Tam se rozhodli, že by bylo třeba nějaký kvaziústavní dokument vytvořit s cílem říci jasné cílové řešení - něco jako Deklarace nezávislosti ve Spojených státech. Dokument, jenž by jasně a srozumitelně každému obyvateli členských států EU řekl jasné principy - sem někdy chceme dojít, ty či ony Rubikony nikdy nechceme překročit. Byla by to taková ústava, kterou by nebylo možné měnit "běžnými zákony" nebo summity EU. V průběhu letošního roku jsem změnil názor a s myšlenkou takového dokumentu jsem se víceméně smířil s nadějí, že by schvalování takového dokumentu mohlo vyvolat fundamentální evropskou diskusi a možná, že by to jisté bariéry tomuto integračnímu procesu stanovilo.

Zmínil jste se také o suverenitě. Od začátku evropského sjednocování se hovoří o "sdílení suverenity". Jaký na to máte náhled?

Já myslím, že "sdílení suverenity" je nesmysl. Že to je kvadratura kruhu. Že to je opět ze slovníku třetích cest. Že to je mystifikační eurospeak. Jde o něco jiného. Na kontraktuálním základě se mohu rozhodnout, že tu či onu věc rozhoduje nějaká jiná entita, než jsem já podle přesně definovaných podmínek této smlouvy. Takže si vůbec nemyslím, že myšlenka nadnárodních smluv a mezinárodních organizací není velkým posunem v lidských dějinách, to určitě je, ale východiskem je nějaká smlouva.

V euromluvě se také užívá pojmu subsidiarita. Kdo by měl v Evropě toto pravidlo relevantně interpretovat, kdo by měl rozhodnout, že tyto záležitosti náleží regionům, tyto státům a tyto unii?

Mohl by vzniknout takový nějaký ústavní dokument, který by definoval pravomoci. Aby to mělo nějaký smysl, slovo subsidiarita by mělo být zapomenuto, protože nic neznamená, je to naopak únikové slovo, které umožňuje, aby si pod tím každý mohl představit něco jiného.

O evropské měně

Kdybyste byl Britem, jak byste hlasoval v referendu o euru?

Já Britem nejsem. Myslím, že Velká Británie nemá sebemenší důvod, aby vstoupila do evropského měnového systému. Má k nevstoupení tisíc důvodů, od toho, že drtivá většina jejího zahraničního obchodu probíhá v dolarech. Daleko největším obchodním partnerem jsou Spojené státy, určitě ne Evropská unie. Zjistil jsem nedávno, že padesát procent zahraničních investic je tam ze Spojených států, mnohem méně z Německa a jiných evropských zemí.

Je v zájmu České republiky připojit se v budoucnosti k Evropské měnové unii?

Definujme slovo "budoucnost". Dnes, kdy usilujeme o reálnou ekonomickou konvergenci České republiky se sousedními zeměmi Evropské unie, jsem naprosto přesvědčen, že není možné pokusit se o nominální konvergenci typu eliminace národní měny a něčeho, co zkratkovitě nazveme eliminace národní legislativy. Tato nominální konvergence by reálnou konvergenci skutečně zabila. Zbavení se národní měny a zbavení se "vlastní legislativy" je tím, co provedlo Německo v roce 1990 s východní částí Německa s tragickými důsledky, které ještě desetiletí nebudou překonány. V momentu, až taková reálná konvergence naší ekonomiky bude skutečností, pak bych na tuto otázku odpověděl jiným způsobem.

Ale neplatí toto snad také o dnešním Eurolandu? Existují tam dnes podmínky pro vnitřní reálnou konvergenci různých ekonomických prostorů? Když to srovnáte například s jednotným ekonomickým prostorem ve Spojených státech, který se vyvíjel dvě stovky let?

Já často šířím poznatky ze studie, kterou jsem nedávno studoval, americké studie o tom, jak dlouho to trvalo Spojeným státům stát se optimální měnovou zónou. Byla to studie z National Bureau for Economic Research. Tato studie říká, že to Spojeným státům trvalo sto padesát let. Neboli než se stalo to, že ve vytvořené měnové unii výnosy z této unie převyšovaly náklady, trvalo to podle tohoto autora od roku 1788 do třicátých let dvacátého století. Není pravda, co říkají dnešní obhájci eura, že se za ty dva roky existence eura nic nestalo. To není žádné překvapení. Bretton-woodský systém fixních měnových kursů také vydržel od konce druhé světové války do prvních vážnějších poruch světové ekonomiky. ERM (Exchange-rate mechanism - směnný mechanismus) tedy jisté zafixovaní měnových kurzů, vydrželo asi tři roky. Ve chvíli, kdy se začne s nějakými výchozími paritami, to nějakou dobu trvá, než ty parity začnou vadit. Takže pokud dnes nedošlo k většímu problému než mezi Irskem a zbytkem E11, to opravdu není žádné překvapení. Já nikomu nic zlého nepřeju, ale teď se zdá, že nás zasahuje recese a teprve se ukáže, zasáhne-li všechny země Eurolandu stejně.

O evropské (a americké) kultuře

Co pro vás znamená evropská kultura?

Něco jako evropská kultura bych si dovedl představit přijmout. Když se dívám na čínské divadlo, tanzanské masky nebo peruánské sochy, mám skutečně pocit, že evropská kultura je jiná. Čím více cestuji, tím si více uvědomuji, že je jiná, než když se na ni někdo kouká z pupku světa z Prahy. Ale o tom v tomto rozhovoru nechci dělat žádný hluboký soud - s jednou výjimkou. Je třeba pokusit se rozbíjet celou řadu evropských mýtů, mýtů, které Evropa sama o sobě šíří do zbytku světa. Zejména je to ve vztahu k Americe. Myslím, že jeden z nejhorších mýtů v naší době je představa, že Evropa je kulturní a Amerika nekulturní, Evropa sofistikovaná a Amerika vulgární, Evropa je starající se a Amerika bezohledná. To myslím, že je neuvěřitelný podvod a týká se i Evropské unie. Ano, mezi Evropou a Amerikou je odlišné pojetí kultury. Já jsem ten, který se rád jde podívat na sofistikované evropské filmy a nikoliv na hollywoodskou produkci. Dělám to celý život a určitě mi to po zbytek mého života zůstane. Ale je velmi zajímavé, že obrovský zájem o hollywoodskou produkci mají nejen Američané, ale i Evropané. A že počet kin náročného diváka je asi stejný v Evropě jako v Americe. Plyne mi z toho jedna věc. Evropě se podařilo vytvořit pocit, že ideálem je kultura elit, zatímco v Americe se za ideál považuje kultura "normálních lidí". Tvrdit, že jedno je více a druhé méně, že jedno je více human (lidské) a druhé méně human (lidské), že jedno je evropská sofistikace a druhé americká kovbojská mentalita, je skutečně dětinské. Dovedl bych povídat spoustu pozitivních věcí o evropské kultuře. Jsem si jí vědom, žiji v ní celý život. Ale nemám pocit, že to má mimořádný náboj právě v této chvíli. Co má pro mě náboj v debatách, které prožívám, je například tento vztah evropské a americké kultury. Jestli se někdo chce bavit o Bergmanových filmech, tak já to rád učiním, zatímco o Spielbergových - já jsem asi skoro žádný neviděl.

Tomáš Klvaňa, Hospodářské noviny, 10.12.2001