---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta Václava…

---

Rozhovor prezidenta Václava Klause pro BBC World – HardTalk

Rozhovory, 14. 11. 2003

Tim Sebastian: Česká republika se rozhodla vstoupit do Evropské Unie spíše s nadějí než s jistotou. Ale stále jsou v zemi mocné hlasy, které by raději odpověděly záporně. Mým dnešním hostem v této speciální řadě rozhovorů o Evropě je prezident republiky. Čeho se tolik bojí? Pane prezidente Václave Klausi, velmi srdečně vás vítám.

Václav Klaus: Děkuji vám.

Tim Sebastian: Když se díváte na vstup České republiky do Evropské Unie, představujete si více problémů než výhod?

Václav Klaus: Já bych to nezjednodušoval na otázku problémů a výhod. To by bylo podle mého názoru nevhodné. Česká republika chtěla a chce se stát normální evropskou zemí, což v této době znamená být součástí evropského integračního procesu, takže nikdy nešlo o to zda do EU vstoupit či ne. My se určitě budeme snažit o to, abychom využili příležitosti vstupu do EU k tomu, abychom se neztratili, abychom prostě pokračovali v těch mnoha věcech které bychom rádi uskutečnili, ale otázka problémů a výhod je přehnaná.

Tim Sebastian: Ale vypadalo to tak, jako byste musel překousnout něco hodně tvrdého, přirovnal jste vstup vaší země do Evropské Unie k rozpuštění kostky cukru v šálku kávy.

Václav Klaus: Ano taková je moje obava, a já to beru velmi vážně. Právě před týdnem jsme slavili státní svátek, protože 28. října před pětaosmdesáti lety bylo založeno Československo jako výsledek obrovského úsilí české společnosti vytvořit suverénní stát nezávislý na Rakouské-Uherské monarchii.

Tim Sebastian: A vy nyní cítíte, že jej ztrácíte …

Václav Klaus: Pak přišla německá okupace během války, pak tady byl Sovětský svaz, pak …

Tim Sebastian: A nyní Brusel, který vám bude říkat, co máte dělat …

Václav Klaus: A nyní se budeme muset věnovat vstupu do další integrační organizace, jíž je EU, takže já jsem použil příkladu ztráty vlastní identity, rozpuštěné kostky cukru v šálku kávy či čaje coby …

Tim Sebastian: Velkého nebezpečí …

Václav Klaus: Jako vážné analogie, nejen fráze.

Tim Sebastian: Není to ponižující, mají-li vám byrokraté z Bruselu říkat, co máte dělat, sledovat každý váš krok?

Václav Klaus: Ve srovnání s některými západními Evropany jsme asi přecitlivělí, protože v důsledku své komunistické minulosti získali některé jiné pocity, reflexy …

Tim Sebastian: Ale to je rušivý pocit …

Václav Klaus: Ano, a proto říkám, že v Evropské Unii vidíme mnohé prvky, nad nimiž se musíme pozastavovat, proti nimž musíme zvedat varovně hlas.

Tim Sebastian: Ale vy nebudete bojovat, to bude skutečnost.

Václav Klaus: Bojovat, bojovat … My samozřejmě víme, že jedna věc je snažit se něco měnit zvenčí. Ale také víme, že EU je klubem, exkluzivním klubem zemí a pravidla klubu nelze měnit zvenčí, takže naše šance přijde později a já si myslím, že nebudeme sami. Tím my nemám na mysli jednu zemi, ale svobodomyslné lidi Evropy, všech evropských zemí.

Tim Sebastian: Ale vy jste naznačoval, že budete muset bojovat, bojovat s bruselskou byrokracií, myslím, že jste řekl Já osobně jsem připraven spojit se s kteroukoli zemí, která bude ochotná bojovat proti bruselské byrokracií.

Václav Klaus: Samozřejmě, to je pravda. Je zde nebezpečí, že se Evropa snaží zvýšit význam nadnárodní a regionální úrovně v Evropě, ale v současném stádiu vývoje evropského sjednocovacího procesu se potlačuje úroveň států, národních států. A z toho hlediska se já snažím hledat rovnováhu mezi těmito rozhodovacími úrovněmi, takže z tohoto hlediska může jít i boj.

Tim Sebastian: Ale teď jste tady, od května jedna z nových členských zemí Unie, bylo vám řečeno, jaká jsou pravidla, vidíte velké země jako je Francie či Německo, které již třetí rok mávají Paktem stability a růstu, hledají mezery, prosazují své vlastní zájmy, vám říkají, že musíte dodržovat pravidla, ale oni tak nečiní. To je přece čisté pokrytectví.

Václav Klaus: To jste řekl vy …

Tim Sebastian: Ale vy se mnou souhlasíte, ne?

Václav Klaus: Kdybyste to řekl docela jinak, možná, že bych použil některých vašich argumentů. Ale vy jste to řekl takhle …

Tim Sebastian: Ale nenamítáte proti tomu nic …

Václav Klaus: Ne nenamítám. Myslím, že se to dá takto říci. A nejde jen o Pakt stability a o tříprocentní hranici deficitu státního rozpočtu v poměru k HDP, to není to nejdůležitější. V posledních třinácti letech jsme byli nuceni přijmout legislativu Evropské Unie ve všech aspektech života, ve všech oblastech a dimenzích, a samozřejmě například naše životní prostředí bylo strašlivě poškozeno v době komunistického režimu, ale v západní Evropě se příliš neví o obrovském pokroku, které jsme v tomto směru dosáhli. Já vím, že v některých hlavních městech členských zemí EU, já sám vím o dvou, se nedodržují pravidla EU o nezávadné vodě a kanalizaci, o životním prostředí.

Tim Sebastian: Které země to jsou?

Václav Klaus: Vy máte být tím investigativním novinářem, ne já.

Tim Sebastian: Ale vy jste politik.

Václav Klaus: Ano, jsem politik. Ale moji voliči jsou tady a ne v tamtěch zemích.

Tim Sebastian: Hovoříme-li o hlasování, hlasoval jste v referendu pro?

Václav Klaus: Referendum stejně jako volby je soukromá věc každého člověka, já myslím, že to není věc, která by se měla oznamovat na veřejnosti.

Tim Sebastian: Proč ne? Koneckonců, k čemu jsou politici, vždyť dělají všechno proto, aby vám řekli, čemu oni věří…

Václav Klaus: Kdybych byl eurofanatikem, asi bych byl ten první, kdo by se vydal na turné po celé zemi se svým hlasem pro. Ale já nejsem eurofanatikem. Já jsem eurorealistou.

Tim Sebastian: A to pesimistickým.

Václav Klaus: Ne, já jsem velmi optimistický člověk. Optimismus je povinný, pokud chce člověk v tomto světě přežít.

Tim Sebastian: K integraci vůbec nedochází na politické úrovni. Vstupujete do organizace, která je hluboce rozdělená od shora dolů. Není pochyb o tom, že události v Iráku způsobili obrovskou roztržku v Evropské unii, to není žádné tajemství. Věříte vy sám nějaké velké evropské myšlence nebo jde jen a jen o dočasné ekonomické manželství z rozumu?

Václav Klaus: Pro mě to je manželství. Nevím jestli ekonomické, považuji to za manželství, vy jste řekl z rozumu a já bych řekl, že to není manželství z lásky, to určitě ne.

Tim Sebastian: Takže žádné velké evropské ideály. Ani ideál bloku, který se může postavit Spojeným státům. Ani to ne.

Václav Klaus: Já chci, abychom byli evropská, plně evropská země, ne protože bychom se snažili bojovat proti Spojeným státům, a ani si nemyslím, že bychom lépe bojovali - kdybych měl přijmout vaši terminologii - proti Spojeným státům, budeme-li mít v Bruselu více byrokracie, to určitě ne, spíš naopak. Já si naopak myslím …

Tim Sebastian: Ale budete mít svého vlastního komisaře. V tomto směru všechny nové členské země chtějí mít svého komisaře.

Václav Klaus: To je o něčem jiném. Neumím si představit, že bychom vstoupili do této velice silné instituce a neměli významného politického zástupce v jejím hlavním orgánu, takže máme-li jako stát, a to není nacionalismus, vstoupit do EU a první tři, pět let být zastoupeni někým z Maďarska, Estonska …

Tim Sebastian: To by bylo nepřijatelné …

Václav Klaus: Či Slovinska, nebylo by to pro nás nepřijatelné, bylo by to šílené, nebylo by to logické a nikdo by na to nepřistoupil. To samé platí …

Tim Sebastian: Co když nedostanete svého vlastního komisaře, co se stane?

Václav Klaus: Já myslím, že ho mít budeme. Protože to bude ta nejmenší cena za nalezení kompromisu a já jsem si více méně jist, že přes veškerou hlasitou rétoriku proti, současné členské země EU tuto cenu zaplatí, že na ni přistoupí i Francie a Německo.

Tim Sebastian: Ale to je ta hranice, pod kterou nepůjdete, to je to nejmenší, co požadujete. Bylo by pro vás nepřijatelné nemít v Bruselu svého vlastního komisaře.

Václav Klaus: Víte, na jedné straně si myslím, že z psychologického hlediska by to čeští, a nejen čeští, ale i polští, maďarští, lotyšští, litevští občané nepřijali, ale myslím, že to není ten největší problém, který já vidím v evropském procesu sjednocování. Já vidím hlubší problémy než jen to, jestli budeme mít o jednoho poslance v Evropském parlamentu více či méně, zdali váha našich hlasů bude představovat dvě procenta, dvě a půl či dvě a tři čtvrtě procenta, to je důležité jenom pro evropské a české byrokraty na ministerstvu zahraničních věcí, ne pro lidi.

Tim Sebastian: Ale vy jste mluvil pane prezidente o hlubších problémech. Máte na mysli evropskou obranné velení a plány na oddělené velitelství evropských ozbrojených sil, protože váš vlastní premiér na poukázal a hovořil o nebezpečí dvourychlostní Evropy.

Václav Klaus: Já se neobávám dvourychlostní Evropy. Dvourychlostní Evropa je realitou. V Eurozóně je pouze dvanáct zemí a ne patnáct, v Unii bude pětadvacet zemí a jen dvanáct bude tvořit Eurozónu, já nevím, kolik z nich bude v Schengenské zóně, nevím kolik z nich přistoupí na Evropskou sociální chartu či další věci, takže z tohoto hlediska již existuje dvourychlostní, třírychlostní či pětirychlostní Evropa. Je to realita, která mě netrápí. V lidské společnosti je to vždycky tak, že nepostupuje podle nějakých idealistických plánů předkládaných filosofy, kteří sedí někde ve své věži ze slonoviny a říkají nám, jak máme organizovat svůj život. Čili skutečnost, že Evropská unie je v mnoha ohledech nehomogenní je prostě realita a já bych neříkal, že Evropa je rozdělená, tato situace prostě odráží základní zájmy a motivaci jednotlivých zemí a občanů Evropy.

Tim Sebastian: Jedním z důsledků přípravy na vstup do Evropské unie je také zkoumání stavu země, o němž jsme spolu hovořili, a jedna z věcí, která se přitom hodnotí je zacházení s Romy, Cikány v dané zemi. A podle zprávy Britského parlamentu jsou Romové od roku 1989 vystaveni narůstajícímu pronásledování. Hovoří se v ní o vyloučení z hlavního vzdělávacího systému, neodpovídajícím bydlení v oddělených ghettech, nepoměrně vysoké nezaměstnanosti. Nakolik vám to dělá starosti?

Václav Klaus: To je taková hloupost a takový nesmysl, že na to ani nebudu reagovat.

Tim Sebastian: Ale to je zpráva Britského parlamentu, zpráva komisaře EU, jehož podpořil George Soros, říká, že poličtí představitelé …

Václav Klaus: Kdo ho podpořil?

Tim Sebastian: Georgie Soros.

Václav Klaus: To není můj guru. Právě naopak.

Tim Sebastian: Ale v té zprávě Evropské komise se říká, že političtí představitelé …

Václav Klaus: Pokud v tom je George Soros, tak …

Tim Sebastian: Takže vy to neberete?

Václav Klaus: Situace romského obyvatelstva v této zemi, v mnoha zemích střední, východní a jižní Evropy a mnoha západoevropských zemích byla vždycky problematická. A to, že začátek svobody, volného trhu vytvořil z jistého hlediska pro část romské populace ještě obtížnější situaci, je něco úplně jiného. V období uzavřených společností s komunistickým režimem, kdy nebyla možná migrace obyvatel z jedné země do druhé, jsme neměli příliv Romů ze zemích na východ od nás. Z tohoto hlediska šlo o jeden ze závažných destabilizačních faktorů. Příliv pracovní síly ze Slovenska, Polska, z Ukrajiny vytvořil určité problémy pro romské dělníky, protože pracovní síly z oněch východních zemí náhle vytlačily některé z Romů z jejich původních pracovních míst. Ale, říkat …

Tim Sebastian: Ale dalo se pro ně udělat víc …

Václav Klaus: Ale říkat, že došlo ke zvýšené …

Tim Sebastian: K sociální marginalizaci, vyloučení z hlavního proudu vzdělávání.

Václav Klaus: Prosím, nenaříkejte mi, že jde o zprávu Britského parlamentu. Já jsem vždycky věřil ve vysokou kvalitu Britského parlamentu a to, co mi říkáte, by moji víru podkopalo.

Tim Sebastian: Dovolte, abych se vás zeptal na některé problémy, pocity nenávisti, které zdá se ve společnosti přetrvávají. Nedávno jste hovořil o otázce sudetských Němců, Němců, kteří byli vyhnáni na konci druhé světové války. Jedna německá organizace plánuje postavení památníku centru Berlína připomínající některé z těch, kteří byli na konci války vyhnáni z východní Evropy. A vy jste řekl, v rozhovoru pro pražský rozhlas, že požadavky některých německých a rakouských politiků jsou velmi reálné, a že jsou nebezpečné pro integritu vaší země. Že jde o pokus přepisovat historii. Proč si myslíte, že se němečtí a rakouští politici snaží přepisovat historii, proč jsou tyto pocity nenávisti stále živé?

Václav Klaus: Za prvé musím jasně a rezolutně protestovat proti termínu nenávist. Jde o zbytečný termín, který nemohu přijmout ani pro účely naší diskuse.

Tim Sebastian: Ale vy je obviňujete z toho, že chtějí přepisovat historii.

Václav Klaus: Já hovořím o termínu nenávist, který jasně odmítám. Myslím že mezi Němci a Čechy není žádná nenávist. Jsou zde politické ambice některých německých politiků, kteří se snaží použít této karty pro svoji vlastní politickou kariéru, pro získání voličů, atd. Jde o uměle oživený, přihřívaný, uměle vytvořený problém. Nejde o součást skutečného myšlení Němců či Čechů, druhá světová válka prostě skončila, my jsme ji nerozpoutali, my jsme nikoho neokupovali, na rozdíl od Německa, které okupovalo nás, …

Tim Sebastian: Takže podle vás otázka dvou a půl milionu vyhnaných Němců dnes již nepředstavuje žádný problém, je to ukončená záležitost.

Václav Klaus: Co myslíte tím vyhnaných? Hovořme o tragedii druhé světové války, v níž dvacet pět milionů lidí zahynulo, bylo mučeno, zmizelo v koncentračních táborech. A v žádném případě to nezorganizovali, neudělali, nenaplánovali východoevropané. Takže já ani nemohu přijmout tyto otázky tak, jak je kladete, a na takové debaty a argumenty v Evropě musím důrazně říci ne. Druhá světová válka se stala, způsobil ji někdo jiný a já skutečně nemohu přijmout snahy o to, aby byla poválečná řešení, podepsaná tehdejšími velmocemi, považována za problém naší země, Polska a některých dalších středo- a východoevropských zemí. A já vás skutečně musím požádat, abyste o tom takto nehovořil.

Tim Sebastian: Dovolte abych teď přešel k tématu, které je aktuální, které je nastolováno a jímž je obchod se zbraněmi a to, že zbraně z české republiky se objevují v krizových oblastech. Organizace Amnesty International kritizuje tuto skutečnost a nedostatečnou kontrolu, kterou v tom vidí.

Václav Klaus: Já bych rád viděl skutečné údaje a nejen politická prohlášení Amnesty International, což pro mě není organizace, jíž bych věřil.

Tim Sebastian: Ale tohle je často diskutované téma …

Václav Klaus: Vy jste mi říkal, že jste tady byl naposledy v roce 1978. Zřejmě si pamatuje tu dobu, kdy komunistické Československo vyváželo zbraně. Ale já sám nevím o vývozu zbraní od pádu komunismu. Takže nevytahujte staré věci a nemyslete si, že se tady nic nezměnilo. Změny k nimž došlo jsou obrovské, absolutní a najdou-li se někde české zbraně, které tam byly dovezeny v roce 1978, to je …

Tim Sebastian: Já nehovořím o zbraních z roku 1978, já hovořím o zprávách ze současnosti. The Sunday Times nedávno psaly o nálezu českých zbraních používaných k vnitřní represi v Laosu, v loňském roce v Gruzii …

Václav Klaus: Vy hovoříte o potenciálně českých zbraních, což já nemohu potvrdit, a já hovořím o tom, kdy takové zbraně byly prodány do těchto zemí. To je něco úplně jiného.

Tim Sebastian: A vy tvrdíte, že již se neprodávají.

Václav Klaus: Pokud já vím, tak jistě ne. Pro mě to je urážka, když to podáváte tímto způsobem.

Tim Sebastian: Ano, ale co na tom považujete za urážku?

Václav Klaus: To, že říkáte, že vyvážíme do světa zbraně, to je pro mě jako prezidenta …

Tim Sebastian: Ne jen říkám, že se prodávají prostředníkům, kteří je potom dodávají do krizových oblastí, takže se hovoří o tom, že u vás neexistuje dostatečná kontrola nyní, nyní, ne v minulosti.

Václav Klaus: Jak to víte? Jak to víte?

Tim Sebastian: Já jen cituji z toho, co píše Amnesty International a jiné skupiny.

Václav Klaus: Podle mě není Amnesty International institucí, která by měla právo potvrzovat takové zprávy.

Tim Sebastian: Takže vy takové zprávy rovnou odmítáte?

Václav Klaus: Ano, ano, jsou politicky …

Tim Sebastian: Bez ohledu na důkazní materiál?

Václav Klaus: Já jsem vám řekl, rozdíl je mezi tím Vyrobeno v Československu, a já nevím kdy, a mezi prodejem zbraní nyní. Tuto myšlenku naprosto odmítáme. Já sám jsem byl mnoho let premiérem. Náš promyšlený systém kontroly vývozu zbraní je skutečně vážnou záležitostí, tak prosím o tom nemluvte tímto způsobem. To prostě odmítám.

Tim Sebastian: Bez ohledu na to, že v tomto směru existuje v zahraničí řada podezření.

Václav Klaus: Ne bez ohledu na to. Bez ohledu nepodezření některých rádoby expertů na takové věci.

Tim Sebastian: Je pro vás vstup do Evropské unie velká sázka?

Václav Klaus: Ne, sázka ne. Vstup do EU je pro nás realita, pro mě to není žádný problém, problémem pro nás bude využít tohoto momentu pozitivně, abychom nezmizeli jako neviditelný partner ve strukturách EU. To považuji za svůj úkol. Sázka, to je něco jiného, to je jiná terminologie.

Tim Sebastian: Pane prezidente, jsem rád, že jste souhlasil s účastí v našem programu.

Václav Klaus: Já vám také děkuji.

Tim Sebastian, BBC World – HardTalk, 10.11.2003