---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

---

Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro MF Dnes

Rozhovory, 29. 11. 2008

Pane prezidente, víte, které slovo v souvislosti s vašimi vystoupeními u Ústavního soudu znělo nejčastěji?

Nevím. Jedna věc je, co si mohou myslet normální lidé, kteří si o tom povídají, a druhá věc, co si myslí novináři. To jsou jistě odlišná slova. 

Myslím normální lidi. 

Novináři píší: Klaus roztrpčen, Klaus rozhněván, Klaus deprimován, Klaus poražen. 

A tak to není? 

Je to úplně opačně. Otázku Lisabonské smlouvy se strašně úspěšně podařilo vytáhnout na veřejnost. Nevím, co si ale říkají normální lidé. Jestli je toho výrazem deník Aha!, tak ten mě porovnává s Husem a projednávání Ústavního soudu přejmenoval na brněnský koncil. 

Deník Aha! nečtu a nevím, co píše. Ale to slovo je - proč. Mnozí lidé znají vaše argumenty, kterými kritizujete EU, přesto se ptali, proč to ten Václav Klaus dělá. Proč? 

Protože pro mě to není krátkodechá politická hříčka, protože to pro mě není metoda sebezviditelňování, ale je to pro mě základní věc. U nás se udržuje mystifikace, kterou rozehrává i dnešní předseda vlády a další. Ptají se, jak může být Klaus proti Lisabonské smlouvě, když podal přihlášku do Evropské unie. 

Vy už léta opakujete, že naše členství v EU nemá alternativu. 

Přesně tak. Členství v Evropské unii alternativu nemělo, a proto jsem dělal, co jsem dělal. Ale o tom, jak si uspořádáme věci uvnitř Unie, to je něco, o čem je legitimní diskutovat. Proto mě to trápí. Mým cílem není úspěšně fungující byrokratická EU, kde se politikům a úředníkům bude dobře vládnout a rozhodovat, pro mě je cílem udržení svobody a demokracie v Evropě. To je fundamentální téma. Laciné jsou útoky na mě, že EU srovnávám s komunismem. Nesrovnávám to s komunismem, protože já říkám, že tehdy byla hlavní otázkou svoboda a pro mě zůstává hlavní otázkou svoboda. To není srovnávání Bruselu s Moskvou. 

Teď, po rozhodnutí Ústavního soudu se očekává, že Lisabon schválí parlament a bude se čekat na váš podpis. Komentátoři v evropských médiích vyslovili pochybnosti, zda pak dokument podepíšete. Vy říkáte, že budete čekat na rozhodnutí Irů, ale to může přijít třeba za rok. 

Než se rozhodne Irsko, tak můj eventuální podpis či nepodpis nemá vůbec žádný význam. 

Takže budete napínat Evropu. 

Já v ničem nemám příležitost napínat Evropu, Evropu napnuli Irové, tak jako před třemi lety Francouzi a Holanďané. 

Svými postoji určitě ano. Ve svém středečním prohlášení po jednání v Brně jste také řekl, že soud se k vašemu překvapení přesunul při argumentaci z roviny právní do roviny politické. Podle vás takto soud postupovat nemůže? 

Je to špatně. Nejde o to, že by každý z ústavních soudců neměl právo na své občanské argumenty - ale v momentu, kdy má shledávat, zda jsou v souladu ty či ony články Ústavy České republiky a Lisabonské smlouvy, tak do toho nepatří interpretace, že se nacházíme v éře globalizace a že díky tomu začíná být jinak chápána otázka suverenity státu. To Ústavnímu soudu v daném případě nepřísluší komentovat. 

Nebyla to od soudu jen taková obezlička, aby si pomohl své rozhodnutí odůvodnit, že Lisabon není v rozporu s českou ústavou? 

Nedovedu se dívat do hlav soudců. Dobře vím, že právo je měkké a dá se dokázat to či ono. Proto možná potřebovali politickou argumentaci. Vy jste ale použil slova, že není v rozporu, pokud se nemýlím. 

Tentokráte se nemýlíte. Že Lisabon není v rozporu s ústavním pořádkem, řekl ve středu předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský. 

Senát požádal o výrok, jestli jsou ústava a Lisabonská smlouva v souladu. Nemyslím si, že je náhoda, že Ústavní soud ustoupil k tomu, že místo výroku 'není v souladu' došel k výroku 'není v rozporu'. Neslovíčkařím, je to základní otázka. Tyto dva pojmy nejsou identické. Kdybych byl Senátem, tak bych protestoval proti této metodě. 

Myslíte si, že se skutečně objeví v souvislosti s Lisabonem další podání k Ústavnímu soudu? 

Nedovedu to říci. Snad by se měla objevit. Ale to není na mně. 

Místopředsedkyně soudu Eliška Wagnerová již minulou neděli říkala, že na soudu leží vážné rozhodnutí. Když jsem ji poslouchal, měl jsem dojem, že soud je pod nevýslovným tlakem. Co si o tom myslíte? 

Soud byl a jednal pod obrovským tlakem něčeho, co bych nazval politickou korektností. Pod tlakem proevropského konformního myšlení. 

Neobvyklé také bylo, že rozhodnutí soudců bylo v poměru 15:0. 

Nechci hledat motivace soudců. Protože zřejmě nebyl přesvědčivý výrok pro, tak se nechtěl žádný soudce zaplétat do výroku opačného typu. Oni by byli pak nuceni psát minoritní stanovisko, to je práce a to se nikomu nechce dělat. 

Komentáře médií většinou označily verdikt soudu za vaši prohru. Taky to tak vnímáte? 

Ne. Nevidím v tom porážku. Jsem nesmírně spokojený s tím, jak se tuto otázku podařilo nastolit. Podařilo se otřást hlavami spousty lidí v zemi, hlavami normálních občanů, hlavami řady politiků. O tom jsem nemohl předtím ani snít. Ústavní soud je velmi konformní instituce a připravoval si sedm měsíců své stanovisko. Jenže na nové otázky a impulzy, které zazněly v úterý, v podstatě nereagoval, pak jen předčítal své dávno hotové stanovisko. 

Jenže vést skutečnou diskusi nad Lisabonskou smlouvou v širší veřejnosti je nemožné, protože jde o nesrozumitelný právní dokument. O čem se má pak vést ta diskuse? 

Máte pravdu, číst se to nedá, protože to není samonosný text, a nevěřím, že by si ho veřejnost četla. Abyste pochopil, čeho se to týká, musíte mít k tomu stovky a tisíce stránek předchozích smluv. To byl právě geniální trik německé kancléřky Angely Merkelové a jejích právníků, že převedli souvislý text Evropské ústavy do tohoto nesrozumitelného textu. 

Jak to tedy vysvětlit občanům? 

Vysvětlit se jim dá, že se převádějí ty a ty pravomoci z Prahy do Bruselu, to je věc, které každý člověk rozumí. Dám příklad. Nevím, zda jste si minulý týden povšiml neuvěřitelného rozhodnutí EU, že se dětem ve školách má dávat ovoce. 

Povšiml, měli jsme o tom v novinách skoro celou stránku. 

Ti, kterým není dvacet, vědí, že takové pokusy jsme zažívali jako něco naprosto nesmyslného a nepraktického a neuvěřitelně nákladného. Představa, že škola, která má například 800 žáků, bude každý den dostávat pro každého žáka stejný kousek ovoce, je neuvěřitelná. Jak se vyřeší dopravní otázky? A distribuce uvnitř školy? To je téměř neřešitelný úkol. Problém je ale jinde. Doteď bylo hlasování v EU takové, že bylo možné, aby jeden ministr zemědělství, v našem případě pan Gandalovič, řekl, že je proti, a tím to nebylo schváleno. V momentu přijetí Lisabonské smlouvy budou tyto věci rozhodovány většinou hlasů a jakýkoli hlas - i pěti či osmi malých zemí - bude naprosto bezcenný. Tomu přece rozumí každý občan. 

Ministr Gandalovič byl zpočátku proti, ale pak změnil názor. 

Přesně předvedl, jaká atmosféra převládá v Bruselu. Asi byl nejdříve proti, ale jak viděl, že je sám, tak mávl rukou a byl pro. Byl jsem na některých summitech - a to se rozhlížíte, zda jste skutečně jediný, kdo má opačný názor. 

Co jste viděl, když jste se rozhlížel? 

Pamatuji si, jak vystupuje prvních deset lidí z těch sedmadvaceti představitelů, a slyším něco, co považuji za nepřijatelné. Pořád se rozhlížím a čekám, že někdo řekne něco jiného. Váhám, kdy to mám říci já. Vstanu, obejdu spřátelenější země - Slováka, Maďara, Litevce a špitám: Nechcete naznačit alespoň pochybnost? Až ji řeknete, tak já vystoupím s dramatickým projevem. Ale dělat to pořád sám? A taková atmosféra se v Evropě vytvořila. Nejednou to prožívám a je to deprimující. 

Jenže kabinet Mirka Topolánka byl přece zpočátku dost kritický k některým věcem v případě Unie. To vám mohlo konvenovat, ne? 

Ano, na začátku vládnutí Mirka Topolánka byly postoje výrazně odlišné proti těm, které jsou dnes. Radikálně a dramaticky se změnily. 

V čem? 

Nastává klasický jev, kterému se zřejmě špatně odolává. Jev jakéhosi kamaráčoftu. Ti lidé pořád jezdí do Bruselu, povídají si o manželce a o dětech a kde byli na dovolené. Politici tohoto typu díky těm nekonečným a nepřetržitým summitům více kamarádí s politiky ostatních evropských zemí než s občany vlastních zemí. Mirek Topolánek je nejklasičtější prototyp tohoto fenoménu. 

Neříkáte to pouze proto, že bude kongres ODS a vy stojíte na straně Pavla Béma, který proti premiérovi kandiduje na předsedu ODS? 

Zásadně nesouhlasím s evropskou politikou současného vedení ODS. Tečka. 

Já jsem se ptal, zda nekritizujete Topolánka z osobních důvodů? 

Vždyť víte, že to, co říkám o Evropské unii, je léta stejné. 

Ano, ale ptal jsem se na něco jiného. 

Není to osobní, ale zásadně nesouhlasím s jejich politikou k EU. Navíc čím oslabenější je ten politik doma a klesají mu preference, tím je pro něj bezvadnější, že mu poklepávají na rameno v Elysejském paláci. 

Poklepávají do doby, dokud se neobjeví přepisy důvěrného jednání mezi Nicolasem Sarkozym a Topolánkem, jak se teď stalo. 

Na tom rozhovoru je nejsmutnější jeho žoviálnost. To já bych nikdy neudělal, to je pro mě nepřijatelné. Já jedu do Elysejského paláce reprezentovat Českou republiku, nikoliv si porozumět s tím dnešním velkým mocnářem Evropy panem Sarkozym. Jak někdo začne dělat věci opačné, nemůže mít moji důvěru. 

Podívejme se na další vaše výhrady k Lisabonské smlouvě, o kterých se hovořilo tento týden u soudu v Brně. V čem konkrétně přicházíme o část své svrchovanosti tím, že bude dokument platit? 

Touto smlouvou, stejně jako každou předchozí, dochází k evidentnímu přesunu významných pravomocí z národních států do Bruselu. To je explicitně v Lisabonské smlouvě uvedeno. Na 60 oblastí se stává oblastmi rozhodování na úrovni Evropské unie, nikoli národních států. Druhá zásadní věc: dochází k rozšíření hlasování většinového oproti jednomyslnému. To je ztráta svrchovanosti. Doteď platilo, že u většiny věcí v EU musí dojít k jednomyslnému hlasování, a když si jedna malinká země něco nepřála, tak to nebylo akceptováno. Příště už to nepůjde. Třetí zásadní věcí je, že dochází k rafinované a složité možnosti posouvat kompetence na Brusel. Zdálo se, že zastavení evropské ústavy je i zastavením tendence přenášení kompetencí do Bruselu. To, že se paní Merkelové podařilo zmanipulovat evropské politiky, aby vznikla Lisabonská smlouva, je něco jiného. 

Další výhradou proti Lisabonu je, že může posílit tendence ke vzniku federálního státu. Proč si to myslíte, vždyť názory a postoje evropských národů jsou tak rozdílné, že naopak k vytvoření federace nesměřují. 

Pokud zůstane princip jednomyslného hlasování, kdy mohou malé země něco ovlivnit, tak jsme samozřejmě nekonečně daleko od federálního státu. Jenže v Lisabonské smlouvě jsou například věty, které říkají, že právo EU je nad právem jednotlivých zemí, že člověk je přímým občanem Evropské unie. 

Když je to podle vás tak vážné, proč se neozývají také ostatní významní politici v Evropě? 

Řada lidí ve svých výrocích používá podobné argumenty. Ale abyste se dostali v Evropě na podobný post, tak musíte projít mechanismy, které v podstatě svobodné myšlení zablokují. To je tragédie systému. Dám vám jednu otázku. 

Otázky tady kladu já, ale dobře. 

Nechám vás hádat, kdo napsal tyto věty: 'Vyznávám Evropu bez nárůstu centrální a ve své podstatě nedemokratické moci. Chci Evropu, ve které si může každá země svobodně rozhodnout, které oblasti kompetencí si ponechá a které bude sdílet s dalšími členskými zeměmi. Chci Evropu národních států, jejíž občané budou vědět, kdo jim vládne, jak je zvolit, a také to, jak se jich zbavit, Evropu národních vlád. Nechci tedy umělý, bruselskými byrokraty nadekretovaný, evropský superstrát.' Tušíte, kdo to řekl? 

Když se ptáte, tak to nejste vy. 

Já to nejsem, ale uznáte, že v mých článcích byste věty podobného typu našel. Je to text předsedy vlády Topolánka z 29. dubna 2003 se sborníku CEVRA. 

A proč mi to vlastně říkáte? Není to jen proto, že vaše vztahy s Mirkem Topolánkem nejsou nejlepší? 

Ne, říkám to proto, že můj postoj k Evropě je konzistentní, já s ním nelavíruji tímto způsobem. Neměním postoje podle toho, jestli mě pan Sarkozy či paní Merkelová poklepou v Bruselu po ramenou. Děsí mě, že někteří naši politici to dělají. 

V Lidových novinách se v souvislosti s rozdílnými názory v ODS na EU objevilo, že má vzniknout nová strana euroskeptiků, která má vaši podporu a na jejímž vzniku se podílejí vaši spolupracovníci. Je to pravda? 

Nejsem si vědom toho, že by kdokoli z mých spolupracovníků zakládal nějakou stranu. Už řadu měsíců se ale šušká o tom, zda do voleb do Evropského parlamentu příští rok nemá vstoupit strana, která by se chtěla zaměřit na tyto volby, ale nechtěla by vstoupit do pravolevého střetu české politiky. Ale že by došlo od šuškání k reálnému vzniku podobné strany, o tom nevím. 

Jenže se šušká, že ta strana má být velmi blízká vám. 

To bych ji musel založit já. 

A vy ji nehodláte založit? 

Dnes určitě ne. Jako prezidentovi mi to zakázatelné není, ale neaspiruji na to. 

Takže jinak: myslíte si, že taková strana vznikne? 

To už mě nutíte hádat. Nevím. 

Podpořil byste ji, kdyby měla program, s nímž byste souhlasil? 

Je naprosto nezbytné, aby byla nějaká strana, která se realisticky dívá na procesy, které se odehrávají v dnešní Evropě, která by nepoklonkovala v uctivém předklonu před mocnějšími za našimi hranicemi. Takovou stranu bych považoval za strašně potřebnou u nás i kdekoli jinde v Evropě. Něco takového bych určitě podpořil. Kdybych vzal všechny maily, které dostáváme v posledních dnech na Hrad a které reagují na moje vystoupení u Ústavního soudu v Brně, tak by podobná strana měla dostatečný počet členů. 

Do takové strany byste vstoupil? 

Já nevím, jestli jsem ještě dnes v nějaké straně nominálně. 

Jste přece v ODS. 

Pravděpodobně pár dní ještě ano. 

Moment, pár dní? Co to znamená? 

To uvidíme. 

Počkejte, počkejte, znamená to, že vystoupíte z ODS? 

Můžete o tom spekulovat  

Lisabonská smlouva rozděluje i ODS, která má příští týden volební kongres. Budete hostem kongresu? 

Opravdu to ještě nevím. V každém případě nepadá v úvahu, že bych já vystupoval na kongresu způsobem, že bych chtěl někomu radit, jaké má zaujímat stanovisko k Lisabonské smlouvě. Takové vystoupení prezidenta republiky by bylo naprosto neadekvátní. 

Chystáte tam tedy jiné vstoupení? 

Je otázka, jestli by bylo užitečné formální, zdvořilostní vystoupení, jako když například zašlu zdravici sjezdu ČSSD či KDU-ČSL. 

Pokud zašlete zdravici, tak to by znamenalo, že na kongresu nebudete. 

Říkám zdravici přednést nebo zaslat. Kladu si ale otázku, jestli je to dostatečně důstojné. 

A v té zdravici byste podpořil jednoho z kandidátů na šéfa ODS? Jak je známo, dáváte přednost Pavlu Bémovi před Mirkem Topolánkem. 

Vyloučeno, že bych to mohl udělat. I když každý ví, kterému z těchto kandidátů bych já, kdybych hlasoval na kongresu, dával přednost.

Viliam Buchert, MF Dnes, 29. listopadu 2008