---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

---

Rozhovor Václava Klause pro časopis Týden o uprchlické krizi

Rozhovory, 15. 9. 2015

Když jsem poprvé slyšel, že Václav Klaus podepsal petici, tak jsem si myslel, že snad nastal konec světa. Necítíte se trochu jako věčný petent?

Tak věčný petent nejsem. Mockrát v životě jsem žádnou petici nepodepisoval. Ale v daném případě nejde ani tak o to, že jsem tu petici podepsal. Já jsem ji napsal. To je trošku jiná věc. A to gesto, že jsem ji podepsal jako první, je věc druhá. Jestli se peticemi něco vybojuje, to je věc úplně jiná. Řada velmi kvalitních lidí mi píše e–maily a říká: "Bezva, stoprocentně s tím souhlasím. Je to naprosto přesné. Ale ono to toho Sobotku a Chovance nezmění." A já těmto lidem musím seriózně odpovídat, že tady nejde o myšlenku, že by se Sobotka ťuknul do čela a řekl si: "Ježíši, to jsem nevěděl, teď se začnu chovat jinak." Mně šlo o to, touto formou trošku změnit uvažování lidí o těchto věcech.

Vaši petici k dnešnímu dni podepsalo přes padesát tisíc lidí. To není málo. Ale také by se dalo říct, že to je "jedna z tisícin či miliontin naší země", jak jste v roce 2000 komentoval statisícovou výzvu Děkujeme, odejděte! A signatářům by se podle pravidel "klausismu" dalo doporučit, ať si založí stranu a svoje myšlenky prosazují ve férové politické soutěži, ne?

No, miliontin, to nevím. To si musíme ujasnit elementární násobilku, miliontina to není. Tak já myslím, že podepisování petice by bylo mnohem masivnější, kdyby nedošlo k tomu karambolu na začátku (petici napadli internetoví trollové a podepisovali se jako kačer Donald, Adolf Hitler či Klement Gottwald, pozn. red.). Protože jdu po ulici a lidi se mě ptají: "Má ještě smysl tu petici podepisovat, když se dějí takové věci?" Myslím, že tento pocit snížil to, co by dnes určitě mělo o jednu nulu víc.

Nebylo by ale v duchu onoho "klausismu" či "ódéesovského myšlenkového schématu" z dob, kdy jste byl předsedou, férovější založit politickou stranu? Máte to v úmyslu?

To zase chcete vědět moc dopředu, a to já vám v žádném případě nemohu prozradit. V této chvíli je petice maximum možného, co člověk může udělat. Nicméně ta významná poznámka v jejím posledním bodě – že chtěli-li by naši politici udělat změnu, musí buď udělat referendum, nebo s tím přijít jako s velkým tématem mimořádných voleb – otevírá do budoucna nějakou jinou možnost.

Když s referendem koketovala v roce 2012 vláda Petra Nečase kvůli smlouvě o fiskální odpovědnost EU, řekl jste, že se nemá za referendum schovávat a má rozhodnout sama. "Nejsme Švýcarsko, které si dělá referenda o všem možném i nemožném," dodal jste. Proč to nyní vidíte jinak?

Tenkrát byla vláda, která – chraň bůh, že by mě poslouchala a čekala napjatě na mé výroky – ale přece jen jsem měl pocit, že když něco řeknu, tak to alespoň bere na vědomí. O dnešní vládě nic takového nepředpokládám.

Myslíte, že jsou třeba předčasné volby kvůli této věci reálné?

Kdybyste se ptal kteréhokoli občana České republiky, jestli je reálné, že nastane tato masivní migrační vlna… Zda je reálné, že desetitisíce migrantů obklíčí budapešťská nádraží… Že je něco takového možné, tak by také bylo odpověděno, že není. Je to jiná situace. Já jsem referendum odmítal jako běžný prvek řešení různých věcí cestou takzvané přímé demokracie. Vždy jsem říkal, že když referendum, nechme si ho jako naprostý unikát jednou za dekádu na něco mimořádného. Jsem přesvědčen, že právě teď něco mimořádného hrozí a právě dnes jsme v situaci, kdy je zásadně zpochybněna budoucnost evropské civilizace. To je docela velké téma, a proto mohou přicházet i nestandardní metody. I v minulosti se občas migrovalo. Ale ještě nikdy evropští lídři nemávali praporky jako Merkelová s Gauckem a neříkali: "Přijďte k nám, my vás vítáme, chceme a potřebujeme." To je naprostá novinka evropské civilizace. Proto nevylučujme stejně mimořádná protiopatření veřejnosti.

Jaká chcete opatření? V petici píšete o hlídání českých hranic armádou a policií. Ministr vnitra Chovanec mi nedávno říkal, že to není v našich možnostech.

O tom, že jsme se de facto zbavili hranic a potenciálních sil, které by je mohly hájit, mluvím už dlouho. Byl jsem jediný, kdo před deseti lety mluvil o tom, že hranice jsou nepostradatelnou institucí. Lidi si tehdy klepali na čelo. Vy ale máte doma také dveře a nenecháváte je otevřené. Teď mi kdosi připomněl moji větu z roku 2005. Cituji sebe: "Masová migrace vznikla jako falešná ideologie, že je jakýsi nárok, obecné lidské právo, potulovat se kdekoli po světě." Přiznám se, že jsem tuto větu zapomněl. Ale zdá se mi naprosto fascinující a úplně zásadní.

Také jsem si ten rozhovor pro MF Dnes dohledal.

Tak to jste šikovný.

Našel jsem si i to, co jste v roce 2007 či třeba v roce 2011 řekl o schengenské hranici: "Nezapomínejme, že nejde jen o pozitivní efekty bez jakýchkoli nákladů." Našel jsem také vaše starší kritické výroky k euru a Řecku. Nemáte nyní občas chuť založit ruce v bok a říct: "Vidíte, já jsem vám to říkal?"

Je to skutečně tak, že jsem vám to říkal. Z toho nemohu ustoupit. Ale to nám dnes v ničem moc nepomůže. Pocit nějakého zadostiučinění je dnes prakticky bezcenný. Že jsme se v Evropě po pádu komunismu zbavili hranic, byla naše velká euforická chyba. Zásadní věta. Tečka.

Vraťme se ale k uzavření českých hranic a faktu, že to podle ministra vnitra Chovance není v kapacitních možnostech policie a armády. Jak byste to tedy chtěl udělat?

Nechci být stratégem technologií bezpečnostních opatření. Ve všech těchto situacích musí být na prvním místě chtění a vyjádření jasného postoje, zájmu. Druhou věcí je samotná technologie řešení. Myslím, že jsme v situaci, kdy je směšné mluvit o technologii řešení, když chybí prvotní předpoklad: jednoznačné rozhodnutí, že masovou migraci do Evropy nechceme. Já jsem naopak přesvědčen, že evropští lídři – a s tím není v rozporu, že se dnes Sobotka s Chovancem tváří trošku přísněji – migraci chtějí. Chtějí ji. Myslím tím ty velké lídry a ideology Evropy. Respektive evropeismu, protože Evropa je světadíl a žádnou ideologii nemá. Tito lidé hledají všechny prostředky, jak koherenci a integritu Evropy narušit. Jak způsobit, aby v Evropě začali dominovat lidé, kteří nejsou bytostně svázáni staletou minulostí se svými domovskými entitami, národy, státy, zeměmi. A jak je potřeba vytvořit odvěký sen všech šílených utopických ideologů od Marxe po Merkelovou. Vytvořit novou Evropu a nového evropského člověka. 

Prosím?

Ten nový evropský člověk nesmí mít moc kořeny v České republice, Maďarsku, Portugalsku nebo já nevím kde. Ten musí být vykořeněným člověkem bez jakýchkoli vazeb. No a takový člověk se z nás špatně vytváří. Ideálem takového člověka je vykořeněný uprchlík či migrant odkudsi z jiných světadílů. Migranti mohou být tmelem budoucí sjednocené Evropy. To je hrozivá vize a moc bych prosil každého čtenáře tohoto rozhovoru, aby se nad ní zamyslel.

To zní divoce. Proč by měli evropští lídři chtít, aby kontinent zaplavili uprchlíci?

No, oni chtějí tu sjednocenou Evropu. A hledají všechny metody, jak to udělat. Proto si vymysleli euro a všechny takovéto věci. Přece kdo vážně sleduje evropský integrační proces, tak vidí, že je tam tisíc blbostí, které lidé karikují. Tím, že mluví o evropské směrnici o zakřivení banánu. To já mohu vyletět z kůže, protože o to vůbec nejde. Ti evropeisté vytvořili dva veliké projekty, které jsou základní cestou zglajchšaltování Evropy. Na straně jedné projekt evropské měny, která si žádá hlubší a hlubší sjednocování. A projekt "schengenu". To jsou ty dvě osudové křižovatky evropského integračního procesu.

Naposledy k hlídání hranic. Podle ministra Chovance bude Česko tlačit další státy EU k vytvoření celoevropské federální policie určené k hlídání schengenské hranice. Souhlasíte, nebo to je další ze snah o federalizaci?

To už je přesně ono. Model "schengenu" stejně jako model eura je tichou sabotáží, jak zrušit jednotlivé evropské státy. Prostě kvůli "schengenu" vznikla krize, tak musí být evropská policie. A tak dále a tak dále. To je rafinovaná metoda. Jestli ji pan Chovanec domýšlí a není také obětí evropeistické ideologie, aniž to tuší, to mu nechci sahat na zoubek. Ale podstata je daleko vážnější a daleko hlubší.

I přesto, že by evropští lídři chtěli evropskou policii vytvořit proto, aby se přes hranice nedostali uprchlíci, které podle vás v Evropě chtějí? Nevidíte v tom rozpor?

Ale to se točíme v začarovaném kruhu. Když uděláme nějaký nesmyslný krok, k něčemu vede a pak ho musíte řešit.

Evropská unie chce pro jednotlivé země zavést kvóty pro přijímání uprchlíků. Česko by jich mělo přijmout přes čtyři tisíce. Pomiňme nyní nesmyslnost direktivních kvót. Není to směšné i proto, že v Česku uprchlíci žít nechtějí? Zájem projevilo pouze pár jednotlivců.

Nesmysl. Totálně fatálně s vámi nesouhlasím. Řeknu dva důvody. Zaprvé stanovování konkrétních kvót je takovou směšností a výsměchem, že nevím, jestli to vůbec může brát někdo vážně. Ty kvóty přece budou za týden dvojnásobné, za měsíc šestinásobné, příští jaro desetinásobné. Takže to je směšné. Kromě toho vyhlášení každého čísla kvót je výzvou pro potenciální migranty: tady se o tom vážně uvažuje, pojďte sem k nám. Druhou věcí je – a nechápu, že byste takto mohl uvažovat – teze, že u nás být nechtějí. To je přece naprostý nesmysl. Až budou migranti putovat přes Českou republiku, jejíž jméno řada z nich ani nezná, tak zjistí, že se jejich očima Česká republika od Německa v ničem neliší. Že to je stejně vyspělá a bohatá civilizace. Možná dnes nabízí menší prvotní výpomoc, když ten člověk překročí hranice, ale jinak je v tomto smyslu nerozlišitelná od Německa.

Takže to je jen otázka času?

Ano, je to pouze otázka času.

Česká vláda kvóty odmítá. Stejně jako další státy visegrádské čtyřky. Není tedy vaše výzva k odmítnutí kvót jen vlamováním se do otevřených dveří, jak říká třeba vicepremiér Pavel Bělobrádek?

No tak zejména pan Bělobrádek ať raději nic neříká. To bych řekl, že je první teze. Ale o něho osobně mi nejde. Kolikrát se naši politici bušili v prsa a odjížděli do Bruselu s jasným mandátem a pak to dopadlo jinak? Myslím nebo stoprocentně vím, že totéž nastane i teď. Nevolám po katastrofických situacích, vůbec si je nepřeju a kéž by nenastaly. Ale mám pocit, že změnu v tomto by mohla udělat jenom ještě neskonale katastrofičtější situace, než je dneska.

I kvůli razantnímu odmítavému postoji států visegrádské čtyřky se zdá, že se Evropa rozděluje na východ a západ. Západní politici v čele s Merkelovou, francouzským ministrem zahraničí či rakouskou ministryní vnitra kvůli tomu východ tvrdě kritizují. Stylem – vy jste kdysi utíkali k nám a nyní se stavíte odmítavě. Může to Evropskou unii nějak fatálněji rozdělit?

Nemyslím, že dělítko je východ a západ. To bychom si museli vzít zemi po zemi. Například tři pobaltské země na každé zasedání EU přicházejí v uctivém předklonu a vždy schválí každou věc, která tam je řečena. Asi jsou také východem, ale do tohoto nepatří. Myslím, že si nic silnějšího netroufá říct ani Bulharsko či Rumunsko, což jsou také východní země. Můžete tedy říct, že trochu silnější názor mají polovýchodní či polozápadní země ze středu Evropy. Maďarský Orbán je v tom rezolutní, myslím, že i Fico. Nejsem si ale tolik jist o zbytku slovenské reprezentace prezidentem Kiskou počínaje. A jakkoli vkládám jistou naději do nového polského prezidenta Dudy, tak myslím, že oči Polska pořád zaslepuje debata o Rusku. Tím pádem myslím, že Polsko nijak rezolutně v této věci pokračovat nebude. Nejen v této věci proto neočekávám jakoukoli možnou změnu v Evropské unii, která by přišla na základě jakéhosi disidentství jakékoli malé evropské země. Zvrat může nastat pouze změnou ve velké zemi. Německo – jak nám předvádějí Gauck s Merkelovou – k ničemu takovému nesměřuje. Francie je tradičně francouzská. A jakkoli je Velká Británie naštěstí jiná, tak k nějaké odvaze změnit evropskou politiku podle mě premiér Cameron nesměřuje. Já na rozdíl od obecného evropského integračního procesu považuji Evropskou unii za naprostý omyl, mystifikaci a projekt, který zkrachoval. Jde jen o to, zda si to Evropa uvědomí brzy a bude čas to napravit, nebo bude pořád naskakovat na lep proevropským agitátorům v jednotlivých zemích či v Bruselu.

Kritizována je kromě jiného také narůstající xenofobie. Ve vaší petici stojí, že "různé elitářské politické skupiny – skryté za fasádou vědců, akademiků či domnělých mravních autorit – jsou vydávány za normu veřejného mínění". Výzvu akademiků jsem četl. Hned první věta říká, že "cílem není zlehčovat skutečná rizika plynoucí z imigrace". Ve zkratce řečeno vědci apelují, aby se o uprchlících nemluvilo jako o kusu dobytka. Není to legitimní požadavek?

Já teď tady tu výzvu nemám a neumím ji nazpaměť. Ale zneužiji toho, co jste mi teď napověděl. Jestli je tam opravdu věta: "Nemluvme o uprchlících jako o kusu dobytka…" Je to tam? To by bylo opravdu důležité, kdyby tam ta věta byla.

Parafrázoval jsem. Můžeme se ale podívat, text výzvy tady mám. Doslova se tam píše: "O imigrantech, lidských bytostech, se píše, jako by šlo o škodnou zvěř či parazity valící se do naší vlasti, aby vysávali sociální systém nebo rovnou vraždili a znásilňovali."

Tak já si to půjčím, abych si to slovo přečetl. Tu jejich výzvu opravdu neumím nazpaměť. Říkáte-li, že je tam napsáno "o imigrantech se píše, jako by šlo o škodnou zvěř", no tak to já myslím, že je dostatečný důvod s touto výzvou zásadně polemizovat. Nejsem si vědom, že by někdo o uprchlících hovořil jako o škodné zvěři, nikdo tak o nich nemluví. To prostě oni (vědci a akademici, pozn. red.) vytvářejí určitý model vidění světa, který jim de facto umožňuje imigrační vlnu akceptovat a smiřovat se s ní. Na druhé straně, kdybych měl popsat konkrétní moment, kdy jsem se rozhodl k sepsání naší výzvy, bylo to v úterý 1. září. Byl jsem v Lázních Bělohrad na zahájení školního roku a řekl jsem tam několik výroků před žákovským parlamentem. Jak tam byla různá média, tak ta slova odcitovala. Pak jsem přijel do Prahy do Institutu a začaly se valit e–maily. Jeden člověk mi psal: "Je mi 32 let, mám šestileté dítě, bydlím na kraji Prahy a jsem zděšen. Prosím vás, nemůžeme se smiřovat s hloupostmi v té výzvě takzvaných akademiků, vědců a elit. Není někdo jiný, kdo by s dostatečným mandátem a známostí v zemi mohl těmto věcem čelit a vystoupit s nějakou opačnou výzvou? Udělejte to a my to rádi podpoříme." Já jsem si toto vytiskl a velmi přemýšlel, jestli mám jít na tenis, anebo usoudit, že je situace vlastně vážnější, a začít skládat tady tu výzvu. To byl absolutně konkrétní impuls, který mě popostrčil kousek dopředu.

Takže impulsem k sepsání vaší petice byla výzva vědců, kterou jste ani pořádně nečetl?

Kde jsem řekl, že jsem ji nečetl? Já jsem řekl, že ji tady teď nemám položenou před sebou a ani podtrhanou, abych z ní citoval věty, které mě nejvíc popuzují.

Také mě zaujalo vaše tvrzení, že o imigrantech nikdo jako o škodné nemluví. Stačí se přece posadit do jakékoli hospody anebo kouknout na libovolnou diskusi na internetu. Škodná zvěř je ještě hodně mírný termín. Když se nedávno v kamionu pašeráků udusilo jedenasedmdesát lidí, mnozí v diskusích psali, že "jich chcíplo málo".

No tak škodná – když použiji váš termín – a spodina lidské společnosti existovaly vždycky ve všech dobách. Jestli se něco změnilo, tak je to neštěstí elektronických médií a sociálních sítí. Ty totiž umožňují, aby si lidé v tichu svého pokoje, nikým neviděni, troufali říkat nejbrutálnější, nejcyničtější a nejhrubší výroky, které se jinde nikdy a nikde nepublikovaly. To je spíš důsledek dnešní šílené doby umožněné těmito sociálními médii. Myslím, že takováto slova mohl mít v minulosti někdo v hlavě, ale neměl šanci, aby je dával na papír či do éteru.

Řada z těch výroků ale přece není anonymních. Například publicista Adam B. Bartoš – jehož text Věční petenti ve službách pana Vaňka obsahující "seznam pravdoláskařů" jste kdysi označil za "geniální" – napsal, že by "vetřelci" měli být "koncentrováni" v pevnosti Terezín, než je "vlaky odvezou domů". Asi si nemusíme říkat, na co narážel, že? To přece není anonymní.

Já neříkám anonymní nebo neanonymní lidé. Já jsem v jisté chvíli ocenil, co Bartoš říkal o té a oné konkrétní věci. V momentě, kdy vstoupil do politiky a má pocit, že má silou svých výroků předhánět řadu chatujících na webech, tak ho vůbec neberu na vědomí. Žádný takový jeho výrok jsem nesledoval, nečetl a číst nikdy nebudu. Takže mi ho nepředhazujte. Lidé, kteří se určitým způsobem dostanou do kouta – jako asi on na české mediální scéně –, kolem sebe asi kopou hloupěji, než je k tomu jejich intelektuální výbava předurčuje. Kdyby se ten člověk nedostal do toho kouta a byl respektován, tak podle mě píše úplně jiné věci. To není žádná omluva, jen mé vysvětlení, jak k té věci asi došlo.

Prezident Miloš Zeman přesně v polovině svého mandátu přivezl z Číny investice v řádu miliard korun. Co čínským investicím do tuzemských firem (skupina CEFC by se měla stát strategickým partnerem i v Empresa Media vydávající časopis TÝDEN, pozn. red.) říkáte?

Já jsem vždy hájil něco, čemu se říká česká cesta. Tedy zahraniční investice jsou O. K., ale musíme dělat své vlastní a nemáme důvod každou svoji firmičku prodat někomu za našimi hranicemi. Na rozdíl ode mě česká společnost od závěru 90. let – už za Zemanovy vlády – tuto rovnici obrátila. A začala prosazovat názor, že čím více zahraničních investic, tím lépe. Já jsem tento názor nikdy nezastával. Takže to jen pokračuje. A když nemá peníze na investice nikdo v jižní Evropě, ale někdo v jihovýchodní Asii, no tak proč dnes všichni křičí? Já bych byl v tomto obezřetnější. Investici z Číny nepovažuji za horší než odkudsi ze západní Evropy.

Jak hodnotíte poločas prezidentského období Miloše Zemana?

Myslím, že je úspěšnějším prezidentem, než jsme i my, kteří jsme ho volili, předpokládali.

Myslíte si, že bude za dva a půl roku kandidovat na prezidenta znovu?

Já bych to nechal na něm. Troufl bych si říci jedno jediné hodnocení: myslím, že síla výroků a explicitních či implicitních postojů prezidenta Zemana ke svému potenciálnímu druhému prezidentství se v čase posouvá. To vnímám, cítím a myslím, že z toho začínají postupně mizet výroky typu "určitě ne".

Petr Kolář, Týden, 14. září 2015.