Jedním z výrazných destabilizačních prvků, které negativně ovlivňují naši a evropskou ekonomiku a konkrétně kurz rublu, jsou sankce odůvodňované konfliktem Ruska a Ukrajiny.

Já hned musím protestovat, protože nazvat ten problém, který tam je, konfliktem Rusko-Ukrajina, je přijetí určité apriorní hypotézy. O konflikt Rusko-Ukrajina se vůbec nejedná. I když vím, že je to menšinový názor, já ho obhajuji po celém světě a budu s tím pokračovat dále. Popírám, že se jedná o konflikt Rusko-Ukrajina. Pro mě jasnou příčinou celého problému je naprostý neúspěch a nezdar Ukrajiny při zvládnutí postkomunistické éry. Ukrajina zvládla politickou, ekonomickou, sociální, transformaci daleko méně úspěšně než jakákoli jiná země střední a východní Evropy. To vyvolalo naprostou zranitelnost, chatrnost stability Ukrajiny, kdy stačilo jakékoli "drcnutí" z jedné či druhé strany, aby Ukrajina začala mít vážné problémy. První příčina je tedy domácí.

Nicméně konflikt se přesunul do mezinárodní roviny.

Dnes se přeměnil v konflikt Východ-Západ, kde Ukrajina de facto je pouze pasívním hráčem, tedy prostorem, kde se ten konflikt odehrává, a zbytečně jsou přitom zabíjeny tisíce lidí. Když říkám konflikt Východu a Západu, hybatelem konfliktu nebylo Rusko. Prvotním hybatelem byly nepochybně Spojené státy a jejich přátelé v západní Evropě i někteří naši politikové, kteří nadšeně jezdili řečnit na Majdan. To je moje hluboké přesvědčení.

Sankce uvalené na Rusko ale reálně způsobí ekonomické problémy, a nejen Rusku. Mohou přispět k destabilizaci Ruska. Nebude to mít bumerangový efekt?

Já to považuji za krátkozrakou, hloupou politiku, která hrozí destabilizovat celý svět. Z jednoho hlediska je to pokračování neexistujícího, naprosto vyčpělého náhradního boje s komunismem. Vy pořád bojujete s Leonidem Brežněvem a Sovětským svazem, říkám často svým partnerům v debatách. Ani jeden však již neexistuje. Rusko je někde úplně jinde, snaží se nacházet své místo ve světě, najít sebe sama, definovat sebe sama v nových poměrech. Začalo být trochu sebevědomější, než tomu bylo v uplynulých dekádách od 90. let, to se leckomu na Západě a zejména v USA nelíbí. To je pro mě jediné vysvětlení.

Trochu mne překvapuje, že s takovou lehkostí v Česku mluvíme o rozpadu Ruska, o embargu, o ztrátě trhů. Je tak snadné najít nové trhy?

Prázdné, neobsazené trhy nejsou. Dostat se na obsazený trh je obrovská práce, není to zadarmo, vyžaduje to přijít s něčím novým. Lehkovážně opustit trhy na východě je politika, kterou snad dělal Václav Havel, Topolánek, Schwarzenberg. Já ale doufám, že už nedominuje naší politice, i když možná od toho zase tak vzdáleni nejsme.

Vliv na ekonomiku má i nástup islámského fundamentalismu. O Islámském státě například ještě před rokem nikdo neslyšel, teď se jím zabývá celý svět, na boj s ním se vyčleňují miliardy. Co si o tom myslíte?

Mám obavy, že se to už rozjelo tak, že to jistým reálným faktem je. Islámský stát je vytvořená entita hloupou politikou Západu. Té využily skryté síly fundamentalistů, aby dnes dělali to, co dělají. Největší příčinou bylo v roce 2003 napadení Iráku a vše, co následně z toho vzešlo. Kdy už mně dá někdo za pravdu, protože jsem byl jeden z mála, a z prezidentů jediný, který si troufl říci, to je hloupost, to nedělejme.

V USA ale najdeme dost politiků a ekonomů, kteří mají obdobný názor.

Tím to ale vše začalo, destabilizovalo to již sám o sobě dosti destabilizovaný Střední východ. Pohár přetekl, teď se sklízejí výsledky. Druhou fází byla vnější organizace tzv. barevných revolucí v arabském světě. To byl další faktor, který vyvolal v život Islámský stát. Ve čtvrtek jsem jednal se syrským chargé d’afaires. V debatě mimo jiné řekl, že všechny zbraně, na což mají podle jeho slov důkazy, které používá Islámský stát na území Sýrie, jsou zbraně, které byly přesunuty z Libye. Když tam selhal pokus o revoluci v souvislosti s likvidací Kaddáfího, zbraně se přesunuly. My jsme neznali Islámský stát, pro nás to byla novinka jako pro vás, říkal. Když se najednou zjistilo, že tento stát začal za tři dny intenzivně fungovat. Kde stát vezme během několika dní peníze, zbraně, okamžitě přístup do světových médií? Vliv importu revoluce z vnějšku je strašně nebezpečný.

Není důvodem to, že politici v USA, Evropě často nechtěně berou třetí svět jako stejný svět, pouze o sto či více let zpožděný za Evropou?

Hrozbou všeho je pokus o univerzalismus, o nastolení jednotné kultury, civilizace, hodnot atd. po celém světě. Tento univerzalismus, který byl vyvážen Západem do Nezápadu, se v podstatě snažil říkat, že nic jako Východ a Západ neexistuje. Proto je třeba, aby byl Východ poučován, vzděláván, kárán, vylepšován bohulibou osvícenou politikou, která přichází z center Západu. Já tak svět nevidím.

Na Evropu se valí masy migrantů, právě v důsledku událostí na Středním východě. Jsme na ně ekonomicky, ale i psychicky připraveni?

Multikulturalismus považuji za šílené zlo současného světa. Ono zlo započalo právě vnášením ideologie univerzalismu a jeho rodného bratra či stínu, ideologie multikulturalismu. Je to fatální omyl.

To se nebude líbit ministru pro lidská práva Dienstbierovi...

Ten člověk se mimochodem mýlí prakticky ve všem. Ale já vůbec nejsem nepřítelem migrace, tedy toho, aby se člověk jako individuum, jako jednotlivec rozhodl, že se pokusí žít v jiné části světa. Proti tomu nejsem, stejně jako žádný liberálně uvažující člověk. Masová migrace prováděná v současné Evropě je ale úplně jiný proces než tato individuální možnost přesunout se z jedné země do druhé. Masivní migrace je organizována, vytvářena záměrně a uměle. Na anglickém internetovém serveru jsem si přečetl článek, který cituje Petera Sutherlanda, který býval mimo jiné i evropským komisařem za Velkou Británii. Citovali jeho větu z roku 2012 – imigrace je nezbytná, nevyhnutelná pro ekonomický růst v Evropě. Zároveň bude znamenat posílení EU a likvidaci národních států. Byl jsem oslněn bezelstností tohoto citátu. Někdo, kdo organizuje onu masovou migraci, si skutečně možná myslí, že to prospěje ekonomickému růstu Evropy, což je ale dětinská hloupost. Rozhodně však bude podrývat národní stát v Evropě, což už taková hloupost není. Když se oslabuje národní stát, tak se posiluje Evropská unie. Evropa udělala tragickou chybu v tom, že si myslela, že migranty potřebuje.

Pár dní či hodin nás dělí od vládního prohlášení nové vlády Řecka, kterého se obávají zejména evropské země, kterým Řecko dluží. Nová vláda totiž již oznámila, že skončí se škrty a bude požadovat restrukturalizaci či odpuštění řeckého dluhu.

Nemám křišťálovou kouli, nevím, jaké budou dopady kroků řecké vlády. Ale také vím, že jednou věcí jsou předvolební sliby a druhou povolební realita, když vláda nemá z čeho rozdávat. Každý rozumný člověk ví, že Řecko (a nejenom ono) nemělo nikdy do eurozóny vstupovat. Krach byl nezbytný, šlo jen o to, jak rychle k němu dojde. V rozhovoru pro největší bavorský deník jsem to přirovnal k tomu, jako by se chtělo postavit nové auto z náhradních dílů trabantu a mercedesu. Díly se k sobě nehodí. Řecko do eurozóny nepatřilo. Spíše bychom se měli ptát, zda to mělo vědět Řecko, nebo to měli vědět šéfové EU a eurozóny. Jenže ti dělali vše pro to, aby se do eurozóny zapojilo co nejvíce států. Aby jich tam co nejvíce nalákali, slibovali jim všechno možné a nemožné. Za dnešní tragédii jsou odpovědní významní evropští politikové tehdejší doby i doby dnešní. To měli vědět. Ale oni spíše umlčovali ekonomy, kteří jím říkali, že je to risk.

Jak ale řecký problém řešit?

Dá se zakrýt profinancováním, přelitím masou peněz. Provokoval jsem v Německu myšlenkou, že kdyby naši sousedé souhlasili a začali posílat do Řecka jako fiskální transfery tolik peněz, kolik jako každý rok ještě dnes posílají do oblastí bývalé NDR, tak je Řecko v pohodě, jako je dnes oblast bývalé NDR. Do bývalé NDR se totiž dvacet let posílá tolik, kolik Řecko dostalo v roce 2010 nebo 2011. Tedy zhruba 110 miliard eur. Jestli jsou všichni tak neuvěřitelně solidární, jak o tom mluví, tak to mohou posílat a žádný řecký problém by nevznikl. To samozřejmě asi není standardní názor.

Když jsme u názorů, ty vaše jsou často skutečně neortodoxní. Kvete v Česku volná debata? Hemží se to nezávislými ekonomickými studiemi?

Když jsme hodnotili 25. výročí pádu komunismu, tak jsme samozřejmě konstatovali, že žijeme zcela jinak a lépe. Jenže tím, jak jsem nazval svoji poslední knihu, "Chtěli jsme více než supermarkety", jsem chtěl říci, že nám šlo i o svobodu dialogu. Tady jisté zklamání cítím. Je to proto, že ani Západ nemá svobodu výměny názorů, svobodný dialog. Západní Evropa se dostala do postdemokratické fáze.

Možná je to tím, že všeobecně chybějí lídři, autentičtí, charismatičtí, nové, neotřelé myšlenky, názory. Na druhé straně některé názory politiků jsou tak neotřelé či svobodné, že se společnost podvědomě brání.

Jeden německý profesor mi řekl, já si myslím totéž co vy, ale já to nemohu říkat, protože mne přestávají zvát do televize. Takto svoboda umírá. Síla establishmentu je tak mocná, i když samozřejmě jinými metodami, než byla síla establishmentu v Sovětském svazu, kde to řešili gulagem. Současný establishment přes politickou korektnost občas dospívá k totální ostrakizaci lidí, kteří si dovolili jakýkoli jiný názor, včetně vyhánění je z akademických pracovišť, nezvoucí je do televizí, nepublikující jejich texty. V dnešní éře postdemokracie, mediokracie a soudcokracie je síla a moc establishmentu, likvidující do značné míry lidskou svobodu, hrozivá. Lidé jsou tlačeni do kouta. Jste-li tlačen do kouta, tak kopete všemi možnými prostředky, uchýlíte se k výrazům, které ostrakizaci ještě zesílí.

Vraťme se k ekonomii. Růst zemí eurozóny není nijak oslnivý. Má to být v nezměněné podobě stále naše meta, vzor?

Eurozóna v posledních šesti letech má průměrné tempo růstu minus 0,4 procenta. To skutečně není smysluplný vzor. Mám ale hrůzu, že jakkoli jsme dlouho odolávali a prosazovali, že vstupovat do eurozóny není rozumné, je chybou a že nás tam nic dobrého nečeká, tak mám dojem, že dnešní vláda, veřejné mínění, média mají nakročeno do eurozóny vstoupit. Je to iracionální záležitost, svévolná a zbytečná. Vznik eura nebyla ekonomická nutnost, byl to čistě projekt, který se do nehomogenní Evropy nehodil. Pár zemí se samozřejmě mohlo spojit, vytvořit nějaký společný ekonomický prostor, kde by hospodářské parametry na sebe navazovaly. Platíme za euro obrovskou cenu – ta nespočívá ve finančních transferech do Řecka, Portugalska, Irska, Španělska. Cena je v nulovém ekonomickém růstu. V dlouhodobé stagnaci.

Ale nulový růst nelze udržet donekonečna, stejně jako rostoucí míru zadlužení.

Do nekonečna to nepůjde, ale mám obavu, že ještě dlouho to lze provádět, Evropa je stále dosti bohatá. Za komunismu jsme říkali, už to musí prasknout, to nepřežije příští rok. Ukázalo se, že to trvalo dlouho, a přitom byl komunismus ekonomicky výrazně slabší, chudší. Mám strach, že pro představitelnou budoucnost jsme zakleti v málo rostoucím, stagnujícím ekonomickém prostoru. Čím více se do něj budeme zaplétat, tím budou pro nás náklady větší a větší. Nečekám okamžitý rozpad, ale brodění se v bažině.

Kde vy, dlouholetý kritik evropské integrace, vidíte důvod, že opoziční hlasy v Evropě jsou roztříštěné, jednotlivé kritické skupiny se "drží pod krkem", neexistuje názorový proud, který by nabízel ucelený koncept změn?

Roztříštěnost je dána tím, že pokud lidé nejsou dotlačeni k nějakému rozhodnutí, aby museli říci to či ono, nejsou ochotni volit jiná řešení. My jsme v době pádu komunismu u nás v takovém bodu byli. Nebylo nutné nikoho přesvědčovat, že je třeba změny. Proto vznikly sice různé proudy, strany seskupení, ale směřující jedním směrem. Řada lidí si může koupit, co chce, jet na dovolenou kam chce, a proto si řekne, vše je v pořádku. Úkolem lidí, kteří vidí hlouběji, je říci, že je to částečně žití na dluh, z podstaty a na dluh budoucnosti. A teď ještě přijde Evropská centrální banka, která nám začne tisknout peníze. Jakékoli tištění nekrytých peněz považuji za hrozivé nebezpečí. Toho se skutečně bojím.

Vraťme se ze světa domů. Mělo tolik diskutované oslabení koruny pozitivní, nebo destabilizační efekt?

Ničemu to nepomohlo, žádný pozitivní výsledek v měřitelných veličinách nevidím. Jsem si naprosto jist, že destabilizace kurzu znamenala výrazné znejistění ekonomických subjektů, jak našich, tak zahraničních, vůči české koruně. Tento efekt je v každém případě minusový.

Dá se v dnešním složitém světě, kterým zmítají hrozby, kolísají měny, udržet v naší zemi alespoň mírný ekonomický růst? Co by bylo k tomu potřeba?

Abychom importovali ekonomický růst z našeho okolí, tedy hlavně z Evropy, kterou zmítají její vnitřní problémy, to se očekávat nedá. Když jsme dělali naši polistopadovou transformaci, tak jsme věděli, že je třeba zásadně změnit systém. A jsem přesvědčen, že bychom se k tomuto závěru měli propracovat i nyní. My jsme v listopadu 1989 věděli, že v tu chvíli není možné dělat pouze nějakou racionálnější měnovou a fiskální politiku, že by nepomohlo lít peníze do ekonomiky, odkoupit všechny dluhy bank a státu atd. Jestli teď jsme my a celá Evropa dospěli k závěru, že současnou dostupnou munici měnové a fiskální politiky už nemáme k dispozici, že jsme ji spotřebovali, tak na to já odpovídám – pak už nezbývá než se vrátit k tomu svobodnému trhu, zkusit další fázi deregulace a liberalizace. Když už jsme vyčerpali jinou munici a případy měnového uvolňování jsou do očí bijící, pak zbývá návrat k těm prvním, ale zásadním principům – svobodný trh a omezování vlivu státu.

Jiří Vavroň, Právo, 31. ledna 2015.