Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor V.K. pro Lidové…

Rozhovor V.K. pro Lidové noviny

Rozhovory, 11. 6. 2003

LN: Vydal jste prohlášení občanům, aby se zúčastnili referenda o EU. Chybí v něm ale doporučení, jak mají občané hlasovat. Plánujete ještě nějaké další prohlášení?

Trval bych na tom, že v prohlášení nic nechybí. Onen text jsem koncipoval dlouho: řadu dnů či dokonce týdnů se postrkávala slovíčka, tu o milimetr doleva, tu o milimetr doprava. Ono prohlášení je jediné možné, jaké prezident republiky může učinit. Bylo by naprosto nemístné, aby prezident republiky dával v této věci osobní doporučení. Vím, že to je módní, vím, že jsem k tomu kdekým vyzýván, ale bylo by to podle mého názoru špatné.

LN: Nakolik byla vaše výzva občanům koordinována s vládou? Premiér Špidla ještě v neděli říkal, že o žádném vašem chystaném prohlášení neví.

Tak to musím vyjádřit určité překvapení, protože pan předseda vlády mě několikrát k prohlášení o referendu vyzýval a já jsem mu opakovaně říkal, že v posledním týdnu před referendem určitě nějaké prohlášení udělám.

LN: Zúčastníte se referenda?

Zúčastním se. Předpokládám, že v pátek odpoledne - ostatně jako vždy, když jsem šel volit.

LN: Můžete říci, jak budete v referendu hlasovat?

V žádném případě ode mě nemůžete chtít, abych vám řekl, jak budu hlasovat. To bychom smazali princip referenda, které je tajné, a nikoli veřejné. Co považuji za svůj cíl, je, abych s každým diskutoval, co pro nás tento nesmírně vážný krok znamená.

LN: Prezidenti některých okolních zemí - například polský prezident Kwaśniewski - přece vyzvali občany, aby hlasovali pro EU...

Dobře vím, že Aleksander Kwaśniewski spojil svůj "málem politický osud" s otázkou referenda: dělo se to ale v polském politickém systému, který je poněkud odlišný od systému českého. Prezident tam má - zejména v zahraniční politice - zcela jiné pravomoci, de facto on si vybírá ministra zahraničí. Já mám pocit, že mým úkolem je zajistit, aby byla vstupu do Evropské unie věnována seriózní diskuse, aby nedošlo k falešným tahům, k nimž má nemalá část politické reprezentace sklony. Proto jsem se v předchozích dvou měsících intenzivně snažil debatu o Evropské unii iniciovat - i když musím říci, že se střídavým úspěchem. Česká politická reprezentace totiž ještě stále nepřijala tuto záležitost jako skutečně autentické téma našich životů: naopak jej bagatelizuje a to mě strašlivě zlobí.

LN: Hovoříte o falešných tazích. Mohl byste být trochu konkrétnější?

Je to v každém případě nejvýznamnější rozhodování, jaké jsme ve svobodné České republice od 17. listopadu 1989 vůbec udělali. Velmi intenzivně jej prožívám a je pro mě skutečně velmi těžké a zásadní. A tak mě mrzí, že se někteří lidé tváří jakoby nic. Nemohu přežít formulace, které jsou zjevně nepravdivé a míjející se s podstatou věci, formulace, které jsou nicméně uváděny jako hlavní argument, abychom do Evropské unie vstoupili. Použil bych dva citáty. První z nich je profesora MUDr. Pavla Pafka DrSc. Neboli ne okrajové osoby naší země, univerzitního profesora. Tento člověk říká: "Za základní výhodu vstupu České republiky do Evropské unie považuji to, že zásadní problémy naší společnosti bude řešit Evropský parlament, a ne náš, který často jedná pod vlivem stranických zájmů." Já nevěřím tomu, že může myslící člověk tímto způsobem argumentovat. Myslet si, že náš parlament jedná na základě stranických zájmů a ve všech ostatních zemích jednají na základě něčeho jiného - to je naivita, kterou bych očekával nikoli od doktora věd a univerzitního profesora, ale od člověka, který nedostudoval základní školu. Navíc - že on sám vidí jako štěstí, že naše problémy bude řešit někdo jiný než my sami, je pro mě neuvěřitelná tragédie jeho uvažování.

LN: A druhý citát?

Druhý citát je neméně absurdní. Prezident PEN klubu, známý spisovatel Jiří Stránský, říká: "Česká republika musí vstoupit do Evropské unie, a to proto, že není sama schopna ubránit se komunistům." Když jsem to četl, nevěřil jsem svým očím, nevěřil jsem, že je možné, aby toto vyslovil myslící člověk, autor mnoha knih a předseda PEN klubu - tedy velmi vážené organizace českých spisovatelů. Takových citátů bych mohl uvádět celou řadu. Naprosto jasně naznačují, že ani tito lidé netuší, co vstup do Evropské unie znamená, co znamená vzdání se jisté části vlastní suverenity. Děsím se toho, jak uvažují, i když rozumím, že prostý člověk ve svém selském rozumu možná uvažuje racionálněji než zrovna tato citovaná dvojice.

LN: Mluvíte opět o vzdání se suverenity ve prospěch EU. Kvůli této formulaci už jste měl konflikt s ministrem zahraničí...

Pokud jde o pana ministra zahraničí, já jsem neměl konflikt s ním, konflikt měl on. On jej vyvolal a vyhrotil. Stoprocentně respektuji, že každý z nás má svou představu, co vstupem do EU získáváme a co ztrácíme. Každý z nás má svaté právo, aby byl přesvědčen, že plusy převažují nad minusy nebo zase naopak. Toto panu ministrovi zahraničí v žádné případě neberu: jen nesmí říkat, že to není mince o dvou stranách a že tam ony dvě roviny nejsou. Jestli to dělá, tak předvádí medvědí službu i sobě samému, své představě a svému vyhodnocení oné pomyslné rovnice.

LN: Nemyslíte si třeba, že vstup do EU bude znamenat jakýsi "konec dějin českého státu"? Nebo aspoň, že skončí jedna etapa českého státu?

Že skončí jedna etapa - a prosím, aby to bylo interpretováno jako value free statement (neutrální hodnocení - pozn. red.) - o tom v žádném případě nemůže být pochyb. Na rozdíl od jiných vím, že ukončení etapy není jednorázový moment. Na druhé straně tato etapa podle mého názoru končí brzy. Končí brzy v tom smyslu, že jsme svou identitu zcela poztráceli v komunistické éře a měla být nějaká přiměřeně dlouhá etapa "užívání si" naší samostatnosti, etapa, kdy bychom měli co nejvíce nalézt sami sebe a připravit se na etapy další. Ale kvůli evropskému vývoji, který běží bez ohledu na nás a na naši zemičku, je tato mezifáze relativně velmi krátká. Slova o konci dějin českého státu bych naopak považoval za nadsázku, kterou bych nechtěl použít. Nemyslím, že někdy v historii lidstva nastane konec dějin. Dějiny nekončí: mimochodem světový vývoj posledních let nám jasně předvedl, že Fukujama asi neměl na počátku 90. let se svou předpovědí konce historie pravdu, že se ještě v životě dočkáme mnoha zákrut a zádrhelů - a to i v evropském vývoji. Masaryk kdysi řekl, že dějiny Evropy jsou dějinami unifikačních a atomizačních tendencí. Necituji Masaryka často, nicméně s touto jeho tezí souhlasím. Dnes jsme určitě na jakémsi vrcholu pomyslné vlny unifikační. Tím nechci spekulovat, že bych si ve své fantazii dovedl představit konkrétní formy, jak bude probíhat ona atomizační fáze. Opravdu to nevím, ale zárodky podobného vývoje vidím v rozrůstání se Evropské unie z šesti na dvacet pět zemí s předpokládaným rozšířením na zemí třicet: to bude v každém případě znamenat, že unifikační tendence narazila na nějakou limitní hranici a bude se zase vytvářet něco jiného.

LN: Obáváte se, že můžeme ztratit suverenitu do té míry, že se Česko rozpustí v EU jako kostka cukru ve vodě?

V této věci jde podle mého názoru o to, jaká politická reprezentace nás bude v dalších fázích vývoje reprezentovat: jestli půjde o reprezentaci usilující o to, aby vstup do EU neznamenal - cituji vás - konec dějin českého státu, ale aby to byla jedna z fází, kdy se budeme pokoušet uskutečnit českou státnost v jiných institucionálních podmínkách. Nejsem si zcela jist, že dnešní vláda tento problém vidí tak ostře: i když bych chtěl věřit, že řada reprezentantů dnešní vlády, předsedou vlády počínaje, si tento problém uvědomuje, byť veřejně vysílá poněkud jiné signály.

LN: Kritizujete českou vládu za její politiku k EU?

Kritizuji i nekritizuji. Kritizuji ji za to, že si jasně neformulovala náš jednoznačný cíl, který bych viděl jinde než v globální větě typu "do Evropy ano, či ne". Oni si totiž tuto otázku strašně zjednodušili. Na druhé straně připouštím, že manévrovací prostor české vlády každé vlády, nejen vlády sociální demokracie - je relativně omezený a malý: naopak diktát silnějšího partnera je velký. Mám tedy obavu, že i velmi silná vláda by diametrálně odlišné kroky v Evropě nebyla schopna vyvzdorovat. V Evropě totiž došlo k nešťastnému jevu, kdy se členství či nečlenství v Evropské unii považuje za výraz vyspělosti, zralosti, kvality, demokracie a úspěchu. Téměř žádná země není schopná odolat tomu, aby se pokusila vymezit se tak, že členství v Evropské unii je jakýsi "štempl", že jsme prostě uznáni za dobré. Považuji to za zjednodušené a velmi nefér, ale jsem si plně vědom toho, že toto pojetí v Evropě zcela jednoznačně zvítězilo.

LN: Nedávno jste v rozhovoru pro německý týdeník Die Zeit řekl, že se kvůli evropské integraci obáváte ohrožení demokracie v Evropě. Jaká nebezpečí vidíte ve vstupu Česka do EU a vůbec v EU?

Má slova o ohrožení demokracie byla interpretována lidmi, kteří o této věci nechtějí diskutovat seriózním způsobem. Když mluvím o ohrožení demokracie, tak je to výraz mého hlubokého přesvědčení nejen osobního, ale i odborného. Jako akademicky aktivní člověk ve společenských vědách jsem přesvědčen, že zatím jsme nebyli svědky toho, že by bylo možné realizovat demokratické uspořádání v něčem jiném než v entitě zvané stát, který má právo zákony formulovat, ale svým způsobem i zákony vynucovat. Prostě nevěřím tomu, že lze zavést demokratický systém na nadstátní úrovni. Toto mé přesvědčení nemá nic společného s tím, jestli má Václav Klaus o něco radši pana Güntera Verheugena nebo nikoliv - do kteréžto roviny bývá většinou tato problematika našimi komentátory snášena. Za druhé - když se ptáte na rizika - vidím obrovské nebezpečí evropského centralismu, které, zdá se, je ještě zesilováno pojetím Konventu EU a návrhy, které v těchto chvílích vnáší. (Ostatně jestli budou přijaty nebo ne: mohu-li mluvit s předními evropskými státníky, mám pocit, že oni sami se na ně zlobí ještě více než my.) Za třetí - Evropa nás tlačí do superregulace ekonomických aktivit. To není regulace ekonomiky, to je regulace lidí a lidského chování. Za stejný problém považuji dogma jedné měny, které bylo vytvořeno v posledních letech.

LN: Mluvíte o dogmatu jedné evropské měny - eura. Odmítáte tedy, aby Česko euro zavedlo?

V Evropě existuje dogma jedné měny bez ohledu na hlubokou ekonomickou analýzu jejího přínosu pro velmi heterogenní evropský kontinent: bez ohledu na to, jestli všem zemím vyhovuje stejná úroková politika, jestli má mít třeba rychle rostoucí Irsko stejnou měnovou politiku jako stagnující Německo. Ne jsem například zdaleka osamocen v názoru, že existence jedné měny, zavedení jednotné měnové (tedy úrokové) politiky a eliminace měnových kursů mezi jednotlivými bývalými evropskými měnami - že to je podle mého názoru jedním z faktorů velmi chabého ekonomického výkonu Evropy v prvních letech 21. století. Jde ovšem opět o téma k vážné akademické diskusi.

LN: Jste nicméně proti zavedení eura v Česku?

Tyto mé poznámky mířily na heterogenní evropský kontinent jako celek. Celkově mám méně ambivalentní vztah ke vstupu České republiky do eurozóny než k principu Evropské měnové unie jako takové. Přitom jsou zde dva body. Za prvé - podmínkou je, aby nastala adaptace České republiky na struktury evropského ekonomického systému. Pak bude přistoupení k euru optimálním krokem pro Českou republiku. Kdyby však tento vstup přišel předčasně, byl by v každém případě chybou. Za druhé - Česká republika je součástí evropského a zejména německého ekonomického prostoru. Česká republika má největší podíl obchodu se zeměmi Evropské unie ze všech deseti přistupujících zemí: v tomto smyslu může být její napojitelnost na parametry tohoto prostoru paradoxně větší než u některých jiných zemí, které dnes na euro slavnostně přísahají.

LN: Líbí se vám vládou připravovaná "velká" reforma veřejných financí?

Reforma, kterou připravuje vláda - a nevím o ní nic jiného, než to co jsem si přečetl v novinách - to není velká reforma. Jde o reformu relativně malou, je daleko pod hloubkou reformy v některých zemích budoucích členů EU jako Slovensko i v některých dnešních členských zemích EU.

LN: Proč není tato reforma dostačující?

Není dostačující vzhledem k našim problémům. Z hlediska rozpočtového nebude dostatečným způsobem a dostatečně včas eliminovat náš rozpočtový deficit. A není dostačující také proto, že musí znamenat jinou motivaci občanů České republiky v jejich ekonomických a sociálních aktivitách. Reforma ani v tomto případě nebude překročením jakési "critical mass", kritické masy, která je nezbytná, aby znamenala drknutí do ustáleného rezistentního společenského mechanismu. Chybí mi v ní také jasná časová dimenze. Myslím, že měl být nejprve formulován obecný rámec konsolidačního programu veřejných financí na střední období, ten měl být schválen a pak se mělo licitovat o jednotlivostech, o jednotlivých letech. Tímto způsobem se na to vláda nedívá, a to je - myslím - evidentní chyba. Teď však ze mě mluví exministr financí, nikoliv prezident.

LN: A myslíte, že je reforma sociálně únosná, když proti ní odbory protestují?

Že se ozývají odbory, ještě neznamená, že reforma není sociálně únosná. Dnes jsem si třeba přečetl, že průměrný počet dnů strávených v pracovní neschopnosti je 30 dnů. To je fascinující: když jsem byl ministerským předsedou, tak si vzpomínám, že šlo o 25 dnů a my jsme to všichni považovali za naprosto neúnosné, za něco, co už nikdy nemůže být překročeno.

LN: Jak stabilní je vlastně podle vás tato vláda? Hovoří se o tom, že už dlouho nevydrží.

Tady musím důrazně odlišit svou pozici prezidenta republiky od pozice nezávislého politického komentátora. Tato vláda má většinu 101 hlasů ve sněmovně. Jako prezident nemohu spekulovat o tom, jestli vydrží.

LN: Nicméně jaké varianty byste preferoval, pokud tato vláda padne? Existuje zde varianta menšinové vlády ČSSD nebo třeba "duhová koalice" napříč politickými stranami.

Jako prezident zodpovědně říkám, že žijeme v situaci, kdy máme vládu, byť vládu s křehkým mandátem.

LN: Opravdu nechcete reagovat?

Ne, nechci reagovat, myslím, že nemohu.

Veselin Vačkov, Michal Musil, Lidové noviny, 11.6.2003