Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

Rozhovor prezidenta republiky pro polský deník DZIENNIK

Rozhovory, 14. 3. 2008

Jsme mile překvapeni, že jedna z prvních návštěv po tradičním Slovensku je do Polska. Proč akorát jste zvolil Polsko?

Tak není to jedna z prvních návštěv, ale je to – s výjimkou Slovenska – opravdu návštěva první a já jsem měl k Polsku osobně vždycky velmi pozitivní vztah. A myslím, že v posledních letech se podařilo, aby ty vztahy byly velmi těsné i v té sféře politické.

Když jsem tady mluvila s přáteli, tak říkají, že většina Čechů, nebo nevím, jestli většina, ale byli překvapeni, že není to Německo. Je to nějaké symbolické gesto?

Tak přiznám se, že nás ani moc nenapadlo takhle uvažovat. V dnešní době máme v politické agendě daleko víc věcí, které nás spojují s Polskem. Je to od prožitku shodného z komunistické éry, přes obdobný prožitek z transformace, z překonávání komunistického dědictví, po jisté pokusy o středoevropské porozumění, po dnešní názory nových členských zemí Evropské unie na evropskou architekturu. A v neposlední řadě jsme se dostali do obdobného dívání se – i když v České republice měkčího – na velmoc na východě od nás. No, a nepochybně jsme se dostali do obdobného gardu ve vztazích ke Spojeným státům. To je taková plejáda témat, že nevím, se kterou z dalších zemí to máme.

A právě nevím, jestli jsem tomu dobře rozuměla, ale měla jsem pocit, že jste nebyl velkým zastáncem té visegrádské spolupráce. Teď si myslíte, že se v rámci Evropské unie spolupráce s novými státy Evropy vyplácí.

Musíme překonávat nejrůznější mystifikace. A jedna z mystifikací je můj vztah k visegrádské čtyřce. Myslím, že jsem pro pozitivní spolupráci těchto čtyř zemí více než kterýkoliv jiný politik. A také tím, že jsem to byl já, kdo zakládal CEFTU, Středoevropskou zónu volného obchodu. Hledal jsem tehdy nějakou hmatatelnou bázi vzájemné spolupráce. A myslím, že se to velmi podařilo. Já zkoušel budovat CEFTU a ostatní měli vznešené projevy na různých hradech a zámcích. Já jsem s tímto postojem bojoval a chtěl jsem dělat něco smysluplného. Já fráze poslouchat nemohu, ty už jsme si z  komunismu dost měli odnaučit. A někteří si je bohužel neodnaučili. Takže, můj zájem o spolupráci těchto zemí tady určitě je, vždycky byl. A nejde jenom o spolupráci, jde o blízkost těchto zemí, která je autentická; nikoliv vymýšlená.

Jakým směrem by se měla Organizace evropské spolupráce ubírat. V čem jsme k přístupu k Evropské unii podobní?

Je třeba vždy opatrně zacházet se slovy Polsko a Česká republika. Uvnitř Polska a uvnitř České republiky jsou velmi diametrálně odlišné názory a v tomto smyslu jen když uděláme nějaký jejich průnik, nebo střední hodnotu, tak můžeme říkat, jestli jsme si bližší s Poláky než s Němci nebo Portugalci nebo Finy. V České republice stejně jako v Polsku je obrovská divergence názorů na budoucnost Evropské unie. Myslím, že nás spojuje to, že nechceme přijímat v Evropské unii pozici jakéhosi druhořadého člena, jakéhosi menšího, mladšího bratra s tím, že ti funding fathers jsou někteří jiní a my do toho nemáme moc co mluvit. Druhá věc, která nás spojuje, je snad to, že máme zájem, aby Evropská unie byla smysluplným projektem, který přináší jednotlivým zemím efekty a nikoliv projektem, který jim spoustu věcí bere. Mám pocit, že právě to jsem v evropské politice Polska v řadě případů nacházel.

A když tak přemýšlím o polsko-českých vztazích, tak jedna věc, která nás spojuje, to jsou vztahy s Německem a hlavně spor kolem výstavby berlínského Centra proti vyhánění. To je téma teď velmi aktuální a u nás se jako o tom hodně mluví, protože Angela Merkel chce teď budovat toto centrum a velmi jí záleží na spolupráci jak Poláků, tak Čechů. A moje otázka je, jaký je Váš názor na tuto iniciativu?

Česká republika i Polsko si něco prožily ve válce a něco prožily po válce. Polsko si toho prožilo více a hroznějšího. Nicméně, obdobný je prožitek odsunu, který existoval po druhé světové válce. Pro Českou republiku není symbolickým tématem berlínské Centrum pro vyhánění. Ještě jsem neviděl článek, který by toto komentoval a neslyšel politika, který by diskutoval téma Centra pro vyhánění. U nás se debata o tomto tématu vede pod úplně jiným názvem. Vede se pod názvem Benešovy dekrety. Čili v tomto si Češi a Poláci rozumějí i nerozumějí. Poláci mohou mít pocit, že my s nimi málo mluvíme o Centru proti vyhánění. A my zas máme pocit, že s námi Poláci málo mluví o Benešových dekretech. Samozřejmě, jedná se o velmi obdobné věci a události, ale ta symbolika je v obou zemích velmi odlišná.

Poněvadž jsme v podstatě jediné země, kterých se odsun Němců týká. A vůbec se v poslední době díváte na revisionismus dějinného myšlení?

Revisionismus dějinného myšlení odmítám zásadně, absolutně, nekonečně. Odmítám hrát s historií hrátky a odmítám prohrané vojenské bitvy začít hrát znovu v politických strukturách. Mám strach, že se o to leckdo na západě od nás pokouší a s tím já se nebudu smiřovat nikdy. V tomto myslím, mám velmi obdobný názor s Poláky.

Ale ještě že se vrátím k tomu Centru, protože Angela Merkel zve Čechy, aby na tom spolupracovali. My máme pana Bartoszewski, který říká, že za určitých podmínek bychom mohli s tím souhlasit. Jestli Češi vůbec za nějakých podmínek by se zúčastnili tohoto projektu?

U nás to není téma. Čili to, co bych teď říkal, by byla naprostá ad hoc spekulace. Já rozumím, že pan Bartoszewski má jiný prožitek, nepochybně silnější než já, kterému v té válce byly maximálně čtyři roky. On má nepochybně jiný názor – jiný prožitek životní a také jiný nárok na to mít nějaký silnější názor než já. To plně respektuji. Ale pro mě pokus zahrávat si s uspořádáním Evropy po druhé světové válce je absolutně nepřijatelné a nejsem ochoten v této věci ustoupit ani o jeden jediný milimetr.

Taková interpretace dějin je v rozporu s evropskými hodnotami.

To jsou velmi účelově definované evropské hodnoty a ohánění se evropskými hodnotami. Ať to nikdo nedělá. V žádném případě to nejsou jeho hodnoty, není jejich majitelem a také není majitelem jejich interpretace.

A druhým aktuálním tématem, kterou teď žijí Poláci a je také s vámi spojena, je otázka umístění prvku americké protiraketové obrany v Polsku a v Čechách. Ale kolem tohoto tématu je několik otázek. První, to je vztah s Evropskou unií a negociace s Amerikou. Někteří politici Evropské unie vyčítají Čechům a Polákům, že jednáme samostatně a ne skrze Evropskou unii a říkají jako argument, že jde o bezpečnost celé Evropy a nejenom nějakých Čechů nebo Poláků, nebo Ameriky. Tak co byste jim odpověděl?

Pro mě výchozí entita, vůči které já cítím svou loajalitu jako člověk, ale neméně jako prezident České republiky, je loajalita vůči vlastní zemi. Vím, že se to někomu z kazatelů evropanství líbit nebude, ale já žádnou takovou loajalitu vůči Evropské unii necítím. A říkám to nemilosrdně a říkám to velmi otevřeně a říkám to nezbaběle. Samozřejmě, že bych mohl zvolit jemnější výrok a nevyvolat žádnou polemiku, ale já to říkám naprosto rezolutně. Pro mě je bližší košile než kabát, kdybychom chtěli použít toto přirovnání, a proto mě zajímají efekty, náklady a výnosy pro Českou republiku, v tomto smyslu mě náklady a výnosy pro Evropskou unii netrápí. To je věc číslo jedna. Za druhé: Nevěřím, že tyto obavy, které putují z některých kruhů Evropské unie, jsou obavy autentické. Nevěřím tomu. Je to pouze další pokus o jistou politickou hru nebo politickou hříčku. Myslím, že zemím – abych řekl náhodně Finsko, Irsko, Portugalsko, Řecko, Malta, Kypr a nevím, co si mám vybrat – Lucembursko – je jedno, jestli budeme, nebo nebudeme mít v České republice radarový systém.Velcí mágové evropské politiky, kteří chtějí v podstatě zlikvidovat jednotlivé evropské státy a vytvořit jeden superstát Evropa, těm se to může nelíbit, oni tu realitu možná cítí jinak.

Třetí bod je asi toto: Debata kolem našeho radaru a Vašeho raketového systému je pro mě daleko více debatou o pozitivním vztahu ke Spojeným státům, než debatou o strachu z raket ze Severní Koreje či Íránu. Pro mě je relevantní a zajímavé to první a ne to druhé. Proto také vůbec nemyslím, že se debata v Evropě vede o tom, že to snižuje bezpečnost Evropy. Tuto debatu vedou lidé, kteří si nepřejí, abychom měli intimní a pozitivní vztahy se Spojenými státy.

Ale je to také tak, že Poláci mají pocit, že v těchto negociacích, vyjednávání s Amerikou Češi zradili a že – kvůli tomu, že my vedeme tvrdé jednání o tom, že bychom chtěli modernizaci naší armády a Češi souhlasili prostě jen tak za nic. A Poláci říkají, že to hrozně nám stěžuje nebo to vyjednávání.

Této debatě rozumím a kdyby bylo na mně, tak bych se asi více ohlížel na pozici Polska. Ale zase té druhé věci v tomto ohledu nerozumím. Při mé interpretaci smyslu a významu tohoto protiraketového systému pro mě opravdu nejde o kupčení něco za něco. Tuto věc tak nevidím, a proto mě by vůbec nenapadlo chtít něco za to. A proto by mě ani nenapadlo o tom takhle vyjednávat. To jsou všechny ty falešnosti, které slyšíme při nákupu té či oné vojenské techniky typu u nás gripeny. Že budou vůči tomu existovat nějaké offsety. Jako ekonom se vždycky směji. I když vím, že se někteří politikové budou rádi bít v prsa a před národem říkat: My jsme vyjednali nějakou protihodnotu. To já bych nikdy neudělal.

V Polsku stále jako pořád očekáváme něco za Irák, a pořád jsme zklamaní, protože nakonec Češi dostali víza a Poláci, kteří to pořád očekávali, ne.

Protože to je chybné očekávání. Zrušení víz možná Češi dostanou pouze proto, že je to země menší a že přece jenom díky o kousíček vyšší ekonomické úrovni je menší motivace Čechů hledat zaměstnání v USA. To s žádným Irákem nemá žádnou souvislost. To si jenom namlouvají někteří politikové, kteří na tohoto „koně“ vsadili strašně moc.

Ty víza my hrozně emocionálně bereme. A zase ten problém evropské solidarity, o kterém se mluví.

Nehledejme to jako otázku zrady nebo nesolidarity. Já na mou duši nemám nic proti normálně fungujícím imigrantům do naší země a dobře vím, že řada odvětví naší ekonomiky by nemohla existovat bez imigrace. Nicméně musím říci, že když vyjedu někam do západní Evropy nebo do Spojených států, tak první emigrant nebo cizinec, kterého tam potkám, je Polák a ne Čech. Tím chci říci, že to je kvantitativní otázka. A tahleta kvantitativní otázka hraje svou roli. Takže nechme zradu a nesolidaritu. Opravdu to doporučuji.

Ano, jenom byl takový názor, že Evropská unie by to společně mohla vyjednat pro všechny státy. A teď když Češi to vyjednávají sami, tak i Amerika bude vyjednávat zvlášť a všichni říkají, že Češi si to vyjednali jenom pro sebe a úplně zapomněli na Polsko.

Evropská unie nic nevyjednala. Kdyby vyjednala, kdyby nabídla vyjednání a kdyby se snažila vyjednat, tak bychom mohli diskutovat o tom, co by byla vhodnější strategií.

A neobáváte se, že radar může zhoršit relace s Ruskem, protože reakce Ruska byla dost ostrá.

Neobávám se, a souvisí to s tím, jako kdo chápe slovo „relace“. Mám pocit, že hospodářské vztahy budou normálně fungovat s Ruskem bez jakékoliv změny radar-neradar. Mám pocit, že jakékoli další výměny kulturně-turistické budou probíhat stejným způsobem. Já myslím, že bohatí Rusové budou stejně jezdit do Karlových Var jako jezdili před tím. Nemyslím, že začnou jezdit méně kvůli radaru. Nedémonizuji tyto věci. Že jsou to hezké nadpisy v novinách, to ano.

Přejdu trošku jinam. Také jsem někde četla, jak jste psal, že nemáte rád pseudodemokratizující politickou korektnost. Jestli pro Vás klimatický alarmismus je právě projev politické korektnosti?

To je na velkou filozofickou studii, ale jako společný jmenovatel toho všeho vidím něco jiného. Je to nový pokus zase změnit rovnici občan-stát v neprospěch občana. My jsme měli šťastlivý pocit pádem komunismu, že se ta rovnice stát-občan vychýlila někam úplně jinam a měli jsme pocit, že to je dobře a že tak to má být. A někteří žili ve vědomí, že už je to navždy. Navždy to není. Klimatický alarmismus (nebo environmentalismus) je nová ideologická doktrína, kde vůbec nejde o teplotu, vůbec nejde o klima, vůbec nejde o CO2. Jde znovu o pokus pod nějakou záminkou omezit svobodu člověka a zavést nové regulování, nové řízení společnosti shora. To je shodou okolností dneska zrovna globální oteplování. Až se za pár let zjistí, že to byla naprostá hloupost, což je evidentní, tak se přijde zase na něco jiného. Ale teď je to velmi mocný nástroj jak se pokoušet člověka podřídit státu.

No právě ten Váš přístup je velmi zajímavý, protože Vy říkáte, že je to debata o svobodě.

Je to debata o svobodě, protože úvaha o tom, jestli za století se zvýší teplota o tři čtvrtě stupně celsia nebo ne, je z hlediska věcných dopadů na život lidí opravdu naprosto nepodstatná. A v tomto smyslu je to jenom záminka.

A také jste říkal, že boj o snížení emise CO2 je absurdní, protože je to v podstatě boj o zastavení tempa ekonomického růstu.

Tohle musí říci každý elementárně uvažující ekonom. Je naprosto jasné, že emise CO2 jsou funkcí rozsahu ekonomické aktivity, počtu lidí a nějaké – jakkoliv nazváno – efektivnosti nebo emisní intenzity, což je podíl emisí HDP. Ekonom se musí dívat, jaké tyto závislosti jsou, jak byly v minulosti, a co z toho plyne. O tom, že se v té emisní intenzitě nedají dělat žádné revoluce, a že to jsou dlouhodobé procesy, nás nepoučí žádný badatel, který měří CO2 ve výšce 600 kilometrů nad zemí. Ta debata je pomýlená a posunutá někam úplně jinam. My diskutujeme o tom, jestli je možné udržet ekonomický růst a vůbec růst blahobytu a při tom radikálně snižovat emise. Toto podle mého názoru možné není, nebo je to tedy nemožné v jakékoliv z historického hlediska zajímavé budoucnosti. Já si nedovedu představit, že by bylo možné radikálním způsobem začít snižovat emise, aniž bychom radikálním způsobem začali bourat dosavadní ekonomiku. Možná to tak někteří chtějí. Já ne.

Proč máte osobně rád Polsko?

Polsko je zemí, kde jsem pravděpodobně nejvícekrát v zahraničí byl, což platí do doby otevření hranic s Rakouskem. Díky mé lásce k lyžování člověk nejezdí lyžovat někam k Wroclavi nebo Poznani, ale jezdí lyžovat k Innsbrucku nebo Kitzbühelu, kam člověk teď snadno autem za čtyři hodiny dojede. Ale kdybychom odepsali toto, tak jsem určitě nejvícekrát v životě byl v zahraničí v Polsku a bylo to už v raných letech mého mládí, když jsem tam jezdil jako basketbalista, basketbalový reprezentant. Pak to bylo v éře mého akademického života, kdy jsem tam jezdil na různé konference a výměnné pobyty. Pak to bylo v éře mého postakademického života, když jsem byl z Akademie věd vyhozen, ale v Polsku v té chvíli bylo svobodnější prostředí, tak jsem tam jezdil na různé mezinárodní ekonomické konference, víceméně neoficiálně. A i v té postkomunistické éře to byla země, kde jsem byl mnohokrát.

No u nás teď v Polsku to nevím, jestli víte, je hrozný boom na české filmy a Jožin z bažin je něco co v Polsku všichni sledují a všichni si to zpívají.

Ivan Mládek, můj spolužák a člověk, kterého znám – já nevím – čtyřicet let, pětačtyřicet let, je nepochybně génius a tahle ta písnička je geniální, že my ji známe mnoho desetiletí. A jestli ji objevil ještě zbytek světa, tak je to jen dobře. Mládek je významná součást českého kulturního dění posledních čtyřiceti let u nás. Svým typem humoru a touto svou stylizací byl osobou, která docela uměla žít i v  komunistické éře, takže my jsme si jeho písničky prozpěvovali už i tenkrát a všichni jsme je dobře znali

Václav Klaus, Dzienik, 11. 3. 2008