Klaus.cz






Hlavní strana » Русский Сайт » Правительство должно уметь…


Правительство должно уметь говорить «нет» в Евросоюзе

Русский Сайт, 7. 6. 2018

Наш разговор проходит в период годовщины денежной реформы, которая в 50-е годы лишила людей денег. Эти воспоминания в чем-то актуальны?

Я помню день, в который произошла денежная реформа, мне тогда было 12 лет. По-моему, о реформе было объявлено в субботу, когда магазины уже были закрыты, чтобы люди не успели что-то купить. Была открыта только кондитерская рядом с нашим домом. Там образовалась длинная очередь. Люди от отчаяния, что лишатся денег, скупали все, что было, а то, что они не съедали, они раздавали, чтобы в последний раз насладиться собственными деньгами. Люди в большинстве случаев учатся на опыте масштабных событий, но они не способны их предвидеть, когда подобная ситуация подступает постепенно, они недооценивают мелкие сигналы, говорящие о том, что грядет что-то недоброе.

Вы где-то видите малые шаги, ведущие в неправильном направлении?

В своих выступлениях и текстах я постоянно обращаю внимание на эти шажки, которые ведут к далеко идущим и принципиально важным событиям. Эти маленькие шаги были типичны для эпохи коммунизма, но они типичны и для эпохи Евросоюза. Это различные постановления, регулирования, ограничения. Я вижу большое сходство нынешнего и прошлого периодов. Чтобы предвосхитить дешевую критику, поясню, что я сравниваю нынешний мягкий социализм Евросоюза с поздним коммунизмом, а не с ГУЛАГами и коммунизмом 50-х гг.

Критики современной политической сцены утверждают, что премьер-министр в отставке А.Бабиш и его политика представляют угрозу для демократии.

Настоящая угроза демократии – это абсолютный упадок других партий, а не АНО. Нашей демократии нанес урон полный провал двух партий, долгое время доминировавших на левой и правой сторонах политического спектра, т.е. ЧСДП и ГДП. Их низкий результат навредил демократии, а продуктом этого является движение АНО. Я надеюсь, что лидеры политических партий это осознают.

В нашем институте мы сделали анализ совокупности голосов, полученных ЧСДП и ГДП. На выборах 2006 г. их было 70%, в 2010 г. уже всего лишь 40 %, в 2013 г. неполных 30 % , а в 2017 г. обе партии вместе получили около 18 % голосов.

Исчезновение этих политических партий – это угроза. Они не исчезли по волшебству, из-за гениальности, силы или шарма А.Бабиша, они исчезли из-за своей собственной безнадежности.

То, почему так произошло, – тема для более общей дискуссии. Там играл роль ряд внутренних фактов, множество внешних факторов, которые я мог бы связать с атакой на политиков и политические партии. Также очевидно, что там были личные ошибки.

Если бы правительство получило доверие, это бы стало переломным моментом?

Всюду за рубежом мне задают вопрос о том, когда наконец возникнет правительство. Я не знаю и мне все равно. Правительство при такой расстановке политических сил, какую мы сейчас имеем, будет хуже, чем нынешнее неполноценное правительство. Поэтому я желаю, чтобы нынешняя ситуация фактического безвластия продолжалась максимально долго. Я лишь опасаюсь, что независимо от нас возникнет какая-то важная проблема, которая потребует принятия решения не формальной власти правительства со способностями, а правительства, наполненного определенным содержанием. Может так случится, что ЕС для нас быстро подготовит такую важную тему.

Этой темой будет согласование Соглашения, известного под названием «Дублин 4» и предполагающего изъятие права предоставления убежища из компетенции отдельных государств-членов.

Для принятия решения нам понадобится не «неполноценное» правительство, а сильный кабинет министров, способный ударить кулаком по столу и, осознавая все последствия, сказать нет.

Также в связи с движением АНО на чешской политической сцене часто упоминается слово популизм.

Популизм – это ярлык, этикетка, которую можно использовать когда угодно. Если перефразировать высказывание бывшего немецкого канцлера Л.Эрхарда, то популизм – это этикетка, которую можно наклеить на бутылку с любым содержимым. Ее главное значение заключается в предвзятом осуждении, очернении, навешивании ярлыка на человека, который выступает против укоренившегося порядка вещей, в данном случае модели Европейского союза и ее антидемократизма. Это плохое бранное слово. Поэтому я протестую против его использования. У нас в Чехии это дешевое ругательство, дающее возможность осудить человека без каких-либо аргументов.

Вы говорите, что в Чехии недостает политиков с четкой позицией. В чем, по вашему мнению, причина?

Мир нашей внутренней политики был основан В.Гавелом на диссидентской концепции непрекращающейся борьбы с политиками и политической системой. Они хотели аполитичную политику, поэтому им были нужны «не политики». Это они виноваты в ситуации, в которой мы сейчас находимся – они хотели уничтожить политику и позволить править неизбранным элитам, самым разным неправительственным, профессиональным организациям, которые не подпадают под демократический контроль. Мы получили это в наследство от данной диссидентской группы и до сих пор чувствуем на себе последствия. Я старался противостоять этим взглядам.

Это внутренний аспект. Подобные процессы имели место и в западном мире. Их продукт – прогрессивная, т.н. либеральная демократия, которая использует демократические лозунги, дабы прикрыть свою недемократичную сущность. Эта система т.н. либеральной демократии не нуждается в реальных политиках, ей нужна избранная элита, которая будет принимать решения за всех нас. Прототипом является Европейский союз. То есть, у нас сталкиваются два вектора влияния.

С другой стороны, ведь люди же выбрали А.Бабиша, «Брекзит» в Великобритании, Д.Трампа за океаном.

Да, люди все больше начинают осознавать эту ситуацию. Неоспоримо, что в ряде стран люди это чувствуют. Это усиливает партии, которые брюссельские элиты презрительно называют «популистами». Существуют предпосылки изменений, но Рубикон еще не пройден, еще не достигнут тот уровень, когда может произойти какая-либо качественная перемена. Становится ясно, что должно стать еще хуже, чтобы что-то произошло.

Однако экономика на подъеме и люди сейчас не очень жаждут перемен.

Экономика на подъеме и я этому рад. Я даже во времена жесткого коммунизма не был приверженцем лозунга «чем хуже, тем лучше». Это было поверхностно и глупо. Экономика растет после долгой стагнации, которая в сравнении с соседними странами была самой длительной во всей Европе. Мы находимся в фазе экономического цикла, устремленного вверх. Однако, это временный феномен. Экономика растет еще и потому, что правительства не правят. Как только они начнут выдумывать для нее одну ужасную вещь за другой, то, наверно, экономика уже не будет на подъеме.

Какие ужасные вещи, например?

Принятие Общего регламента по защите данных «General Data Protection Regulation» (GDPR) – метод принципиального подавления нормальных отношений в обществе. GDPR мне напоминает эру коммунизма. Когда мы описывали коммунизм, одной из главных его характеристик для нас, экономистов-теоретиков, было исключение горизонтальных связей между отдельными экономическими субъектами и их замена исключительно вертикальными так, чтобы можно было только сверху передать гражданину «А» сообщение гражданина «Б». GDPR – технически продуманный метод, как горизонтальные связи пресечь и блокировать коммуникацию между гражданами и фирмами.

Но вместе с тем, GDPR защищает данные и информацию о гражданах и фирмах. Не является ли в современном информационном обществе проблема распознавания правдивой информации от умышленно неправдивой, как сейчас говорят, «фейковых новостей», столь же важной или даже более важной?

Человек однозначно поймет, где правда, если использует свой собственный разум. Для классификации информации он должен обладать накопленными схемами толкования. Лично я проблему лживой информации не ощущаю, ее можно распознать с первого взгляда.

Мне не нужны общие предписания о том, что есть информация, а что дезинформация, потому что, когда я, например, читаю новость об отравлении господина С.Скрипаля и его дочери в Великобритании, то сразу понятно, что это все бессмыслица, что так не может быть. Кроме министра иностранных дел Великобритании Б.Джонсона и премьер-министра Т.Мэй, а также нескольких наших политиков это, пожалуй, понимает любой разумный человек.

Или, что президент Сирии Б.Асад приказал осуществить химическую атаку, при том, что он знает, что каждый миг своего существования он находится под контролем, что за каждым его шагом следят наблюдатели со всего мира? Мне не нужно знать, является ли это фейковой новостью или нет. Вы заранее знаете, что это бессмыслица.

Когда кто–то скажет, что В.В.Путин отдал приказ ликвидировать С.Скрипаля, то можете постучать по лбу. Такая информация вас не собьет с пути. Это подтверждает только вашу способность воспринимать правдивую и наполненную смыслом информацию.

С момента появления в 1961 г. статьи «Теория информации» Дж.Стиглера для нас, экономистов, основой размышления о данных вещах является мнение, что не существует понятия информации самой по себе. Есть только спрос и предложение информации. Давайте попробуем использовать это на практике.

Россия часто становится темой для обсуждения в СМИ и дебатах политиков. Ее нужно бояться?

Прежде всего, давайте различать понятия «информация» и «мнения». У нас, когда обсуждают Россию, речь идет прежде всего о мнениях. Какой информацией, которую вы действительно в состоянии проверить, вы обладаете? О ряде моментов мы не знаем ничего. Знаете ли вы, какой рост экономики в России? В какой степени люди согласны или не согласны с В.В.Путиным? Несколько дней назад я задавал Послу России вопросы о состоянии российского сельского хозяйства. Он ответил, что дела идут прекрасно, такого уровня практически никогда не было. Что это прекрасный положительный результат санкций. Санкции открыли путь развитию российского сельского хозяйства. Сельхозпроизводители нас просят, чтобы мы настаивали на продлении санкций, поскольку они существенно наращивают свое производство. 

А мнение, что Россия влияет на наши выборы, я считаю смешным. Скажем прямо, и это не пророссийское мнение, а реальность. Россия действительно была для нас угрозой в период между окончанием Второй мировой войны и падением коммунизма. Но сегодня она не является для нас угрозой. Хотя бы только потому, что между нами лежит несколько государств, нельзя просто проехать через нашу границу на поезде, как это было раньше. Россия, в отличие от Европейского союза, не навязывает нам свои директивы, как именно мы должны изменить наше законодательство, наш правовой порядок.

То есть нам не хватает представления о национальных интересах?

Здесь нет никакой заинтересованности в национальной мечте. Отсутствие чего угодно жестко обнажает одна из наших соседних стран. Там решили, что хватит быть пассивной жертвой истории, Европы, давления – пора стать действующим лицом. Речь идет о Венгрии. Поэтому вдруг вокруг нее стало столько происходить. Никакой другой похожей страны нет. Сложнее всего мне представить, чтобы что-то подобное начало происходить и в Чешской Республике.

Венгерский премьер-министр В.Орбан предложил ясное видение общества. Венгрия часто упоминается на различных международных конференциях о будущем Европы. Наконец появляется что-то, о чем есть смысл говорить. Ужас нашей пустоты – абсолютный.

Заполнит ли эту пустоту движение АНО?

АНО со своим председателем А.Бабишем по своей программе неидейная партия, они не основываются на какой-либо известной идеологии, мировоззрении. Поэтому эту партию очень сложно охарактеризовать. Не знаю, продвинут ли ее куда-то новые члены, или речь идет о таких членах, которые преследуют свои цели, используя, что движение приходит к власти, метят на будущие посты. Не знаю – то ли у этих людей вообще нет мнения, то ли они не хотят его озвучивать, то ли у них нет амбиций представлять его внутри партии. Я этих людей не знаю.

Вы говорили об отстаивании чешских интересов в ЕС, но Чехия, наряду со Словакией, Польшей и Венгрией, является частью Вышеградской четверки, а она уже неоднократно противостояла давлению Евросоюза, особенно заметно, например, в миграционном вопросе.

Ряд людей на Западе, с которыми я встречаюсь, действительно говорит: это здорово, эта Вышеградская четверка борется с давлением ЕС в области миграции, это надежда для Европы. А я говорю: хорошо, если бы это было правдой. По-моему, четверка несплоченная, неоднородная, несбалансированная в своих интересах и взглядах.

Самым слабым звеном этой цепи однозначно является Чешская Республика, о чем я говорю без гордости. Я не верю, что ЧР с таким «неполноценным» правительством была бы способна противостоять давлению ЕС, не думаю, что у нее много шансов.

Но если возникнет правительство АНО и ЧСДП при поддержке КПЧМ, то они как раз не склонны поддерживать миграцию.

Давайте различать негатив и позитив. Давайте различать амбиции поддерживать приток как можно большего количества мигрантов в Европу и Чехию. Таких амбиций у этого правительства не будет. Но речь идет о других амбициях: способности противостоять диктату, который будет жестким и немилосердным, и который решит все о нас без нас. Не люблю использовать выражения периода «Мюнхенского соглашения», но в этой ситуации это действительно будет о нас без нас. Способности твердо ответить ни у А.Бабиша, ни у руководителя ЧСДП Я.Гамачека, ни у кого-либо из лидеров коммунистов я не вижу.

Будем реалистами, можно желать невозможного, но нельзя допускать, чтобы эмоции преобладали над рассудком. Не следует провоцировать неадекватные ожидания, которые могут вызвать еще большее разочарование.

В одной из своих статей вы обращали внимание на то, что положение дел в стране в чешской пивной подвергается критике совсем не так, как это делается в пиццерии.

Это важный феномен. Попивая вино, режим критиковать нельзя, иначе мы его потеряем. С этой точки зрения снижение потребления пива весьма важный показатель: боеприпасов для критики становится значительно меньше.

интервью бывшего президента Чехии В.Клауса, опубликованное в газете «Право» 2 июня 2018 г.

vytisknout

Jdi na začátek dokumentu