Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro E15: Duch…

Václav Klaus pro E15: Duch doby směřuje k omezení demokracie

Rozhovory, 20. 4. 2015

Odehrálo se další soudní kolo kauzy spojené s pádem Nečasovy vlády. Byl tento pád poslední ranou, která de facto vymazala českou pravici z politické mapy, anebo by k tomu stejně došlo, jenom později?

Nebyl jsem žádným obhájcem Nečasovy vlády, viděl jsem v ní spoustu kompromisů, spoustu náznaků, které ji vedly směrem, se kterým jsem nemohl souhlasit. Nečasova vazba na schwarzenbergovskou topku byla prostě neštěstím. Nemluvě o Věcech veřejných, alias Lidem. Ústup pravice pro mě ovšem začal už v momentu topolánkovskovondrovské vlády. Nečasovsko-pospíšilovskou vládou pokračoval. Ale fakticky pád této vlády, zorganizovaný státními zástupci v rozporu s demokratickým charakterem naší země, definitivní tečku za rolí pravice od 17. listopadu 89 do dneška sehrál. Tím nechci říct, že pravice nemůže vstát jako Fénix z popela. Dokonce musí, ale pro mě je to teď jedna konečná etapa.  
Už dlouho upozorňujete na soudcokracii, rostoucí moc a nekontrolovanou vládu nikomu neodpovědných osob především v justici. Je nebezpečné, že se státní zástupci dožadují dalších větších pravomocí?

Určitě ano. Dnešní role státních zástupců a zejména toho, co může vzniknout při přijetí návrhu nového zákona o státním zastupitelství, co se z toho může vyklubat, toho se bojím opravdu velmi.

Pokud jde o volební preference, podporu veřejnosti, je na tom ODS ještě hůř než TOP 09. Kde hledat příčinu?

Zaprvé pozice, jakou měla pravice na počátku devadesátých let, byla historická zvláštnost, výjimka. Neopakovatelná věc. Nikdy v historii ji neměla a mám i strach, že nikdy mít nebude. Kyvadlo se po pádu komunismu v jednu chvíli vychýlilo, a to v absolutní kritiku všeho, co je shora, co pochází od státu. Proto pravici volili i lidé, kteří skutečnou pravicí nebyli. Ale také odmítali komunismus a mysleli si – trošku mylně, že odmítat komunismus je dostatečné razítko k tomu, aby byli považováni za pravici. Takže, měli bychom si říci, vůči čemu co srovnáváme.

I tak je to ale obrovský propad podpory, možná spíš důvěry…

Důrazně říkám, že všímat si volebních preferencí publikovaných v našich médiích je pod mou rozlišovací schopností, vůbec nevím, kolik to přesně je. Ale jestli má ODS nějakých sedm nebo osm procent, tak je to zase kyvadlo, ale na druhé straně. A reálná síla nějaké nově konstituované pravice bude nesporně vyšší.

Hodně se mluví o tom, že demokracie ještě nikdy v moderní historii státu nebyla tak ohrožena jako nyní.

Že od listopadu 89 ještě nikdy nebyla demokracie ohrožena jako teď, je teze nesporná. Ano, ohrožení demokracie je vážná věc současné doby. U nás zesíleně, ale v celé Evropě. Trvám na tom, že Evropa vstoupila do éry postdemokracie, kdy to, co jsme považovali za demokratické vládnutí, už dávno bylo existencí Evropské unie v její dnešní podobě vynulováno a zrušeno. To je velký problém současného světa. U nás, jak to tak bývá, to má ještě svá specifika a možná je to mnohem horší než jinde.

Prapříčinou současného stavu je Evropská unie, její konstrukce?

Evropská unie je záměrně konstruována shora a záměrně tak, aby demokracii vylučovala. Abychom vystoupili z demokratického světa, aby politici byli zbaveni demokratické kontroly. Politici jsou ve všech institucích EU šťastni, protože tam opravdu o žádnou demokracii nejde. Oni se pouze nešťastně vracejí domů, kde ještě zlomky demokracie existují, kde přece jenom jsou nějací voliči a lidé, kteří je potenciálně do jisté míry kontrolují. Právě proto rádi a často vypadnou do Bruselu. Tam se od voličů, občanů, definitivně vzdálí.

Takže ohrožení demokracie je dáno také transferem z EU. Co ale česká specifika?

Rozdělil bych to na tři věci. Transfer z unie je daný smlouvami, Lisabonskou dohodou a dalšími. A mluvíme-li o vnějších vlivech, existuje ještě jeden faktor. Je to duch doby. A duch doby soudobého západního světa také míří směrem k omezení demokracie. Nedávno jsem četl jednoho bystrého amerického komentátora nebo ideologa a ten říká: Dneska se nám v západním světě Freedom transformed into "rights". Transformace svobody v práva, v americkoevropském pojetí je v současnosti něco, co se skutečnou demokracií a původním pojetím občanských práv nemá skoro nic společného. Tento výrok se mi zdá být kanonickým.

A ta třetí, domácí věc?

Oslabení pravice, respektive její úplné vytracení se do neviditelna a její chytání se nepravicových zahraničněpolitických témat způsobem, který je takřka orwellovský, z jeho Farmy zvířat, kde ovce bečely "čtyři nohy dobré, dvě nohy špatné!". Pravice, nejvíc ztělesněná Miroslavou Němcovou, křičí hesla, která s pravicovostí nemají nic společného. To je veliký problém. Druhá věc je, jak k tomu došlo. Jaké byly subjektivní chyby pravice a ODS a tak dál. To by bylo na delší debatu, není to na jednovětou odpověď. V této souvislosti musím připomenout svou knížku Chtěli jsme víc než supermarkety. V listopadu 89 nám nešlo o to, abychom měli plné Tesco, Albert a Billu. Opravdu jsme chtěli svobodu. Tu jsme poztráceli. Mimochodem je neuvěřitelné, že třeba jsem našel jednu recenzi této knihy. Tady jsou jen monology, tady se lidé navzájem nevnímají, vymizelo umění recenze, vymizelo umění polemiky.

Vstane ODS, potažmo pravice jako Fénix z popela?

Velmi se bráním dělat rozhovory o ODS. Nechci jí nic vytýkat, jsem velmi smutný z toho, co se děje. Vždycky, když podobný rozhovor udělám, mi spousta lidí napíše – konečně to zas jednou někdo jasně řekl, ale přece jen byste měl ODS dávat víc šancí. Nechci nedávat jí šanci, ale nevidím v ní klubající se něco, co by popřelo vývoj uplynulého desetiletí.

Bipolarita politiky se sice stírá, přesto můžeme říct, že v Česku je prostor na pravici téměř vyprázdněný. Vyplnit by ho chtěl šéf hnutí ANO. Může se mu to podařit?

Tak hnutí ANO je jedním z mechanismů a záměrů, jak je záměrně a cílevědomě likvidována bipolarita politického spektra. Čili to, že by ji nejdříve zlikvidovali a pak se prohlásili za pravici, by byl úžasný marketingový trik. Který je možná firemním manažerům blízký a možná že o to opravdu hnutí ANO jde. To, že s pravicí nemá nic společného, je ale naprosto evidentní. Do omrzení budu opakovat slavný výrok Miltona Friedmana, který je, myslím, kanonický a mnohokrát citovaný. Říkal jsem pro trh, ale to neznamená, že jsem pro ten či onen byznys. To podle něj mnoho lidí nechápe. Od toho prvního k tomu druhému se postupně obracela ODS, což dominantně spojuji s Mirkem Topolánkem, a nikoli s Petrem Nečasem, který tento rozdíl cítil velmi dobře. A považuji to za velký problém naší pravice.

Má Andrej Babiš šanci, že se k němu přikloní pravicoví voliči?

Opravdu nevím. Neříkám, že se to nedá odhadnout. Ale já nevím.

Jak hodnotíte Andreje Babiše v roli ministra financí?

Nemám žádná silácká slova. Každodennost naší vládní politiky je opravdu mimo můj zájem. Nijak podrobně se tím nezabývám, nečekejte, že bych znal nějaké nuance. Ale i po tomto rezolutním úvodu a bez snahy na pana Babiše útočit žádné výrazné činy v rámci jeho ministrování neznám a nejsem si jich vědom.

Nejen on, ale i ostatní ministři se ohánějí tím, že napravují škody minulých vlád, o vizích do budoucna není nic slyšet.

Ale jejich vize opravdu je napravovat údajné škody minulých vlád. Žádnou jinou vizi nemají. Oni ani ty škody minulých vlád neumějí definovat. Používají to jak zástěrku, kterou plácnou na cokoli, co je napadne. Tedy s výjimkou Babišovy vize, že bude řídit stát jako firmu. To je jediná vize, kterou si spolu s jeho osobou dovedu vybavit. Na to musím říct, že je to vize, která je naprosto nesmyslná a naprosto nepřijatelná. Řídit stát jako firmu nechtěl v historii nikdo jiný než komunisti. Začal to už Lenin a to byl pokus přeměnit národní hospodářství ve firmu a řídit ji věcným způsobem. Nedůvěřovat trhu, aby ji řídil. To je základní komunistická myšlenka a v tomto smyslu se k ní hnutí ANO hlásí.

Značná část ekonomiky jde mimo vládu. Mohou jí tedy vůbec nějaké kroky kabinetu prospět?

S vaší úvodní větou nemohu ani v jedné vteřině souhlasit. To je vyhodnocování ekonomiky na základě čistě nominálního vlastnického pohledu. Ano, podniků vlastněných přímo státem máme už strašně málo. Nicméně závislost ekonomiky a nestátních podniků na vládě je přece u nás obrovská. Každým dnem, každou hodinou narůstající, protože míra regulací nejrůznějšího typu je zrovna tak ničivá jako čisté vlastnění firmy státem.

Takže jsme zpět u vlivu EU v mixu s domácí politikou?

Samozřejmě, vražedná je kombinace vnějšího a domácího. Ale musíme rozlišit dvě věci. Jak volně se může rozhodovat náš stát a jak se mohou či nemohou volně rozhodovat naše ekonomické subjekty. To jsou dvě elementární věci. Stát se moc volně rozhodovat nemůže. Míra předurčenosti z Bruselu je neskonale větší, než si lidé myslí. Drtivá většina legislativy vzniká právě tam formou direktiv a pak je pouze překládána v domácích parlamentech. A volnost tuzemských ekonomických subjektů je přece touto mírou regulace velmi ovlivněna. Příklad – míra rozhodování v energetice, třeba zda můžeme mít ten či onen energetický mix, jestli můžeme nebo musíme dotovat ty či ony energetické produkty… Míra našich pravomocí je velmi malá. Což následnými vlastními hloupostmi, jako je podpora solárů, zase můžeme tisíckrát zhoršit. Zemědělství – to je od nepaměti něco jako centrální plánování. Takhle bychom mohli jít odvětví za odvětvím. Volnost rozhodování je strašně malá. Což vůbec neznamená, že i ve zlomku té volnosti neděláme tisíc dalších chyb, které ještě kazí a zhoršují celý výsledek.

Jak z toho ven? Reformou unie?

Ta regulacemi brzdí ekonomiku v Evropě smrtícím způsobem, o tom kážu dnes a denně po celém světě. Dlouhodobá ekonomická stagnace Evropy je fenomén, který je naprosto neoddiskutovatelný. Od roku 2008 do roku 2013, těchto šest let je průměrné tempo ekonomického růstu zemí eurozóny minus 0,5 procenta. Za šest let ekonomika ne že neroste, ale v průměru za celek eurozóny klesá o půl procenta, ne za jednu zemičku typu Řecko nebo Portugalsko… My ekonomové jsme si vždy mysleli, že ekonomika má svá přirozená tempa růstu daná – růstem pracovní síly, kapitálu a technického pokroku. Neboli produktivity obou těchto faktorů, práce a kapitálu. Lidí neubylo, že by nepřicházel technický pokrok, to naopak. Žijeme v době unikátní technické revoluce. Takže víko, poklop, kterým je pro evropskou ekonomiku veškerá ta obří regulace, je zásadní brzdou. A to se nedá změnit tím, že se na příštím summitu EU přijmou dvě opatření. Chce to transformaci, stejně jako jsme ji udělali po listopadu 89. Když chci v západní Evropě vtipkovat, řeknu – chce to sametovou revoluci a my jsme na ni odborníci. Tak jestli chcete, poradíme, jak by se měla dělat.

Hrozí bez transformace samovolný výbuch, který ono pomyslné víko nadzvedne?

Dlouhodobě ano. Ale jak říkal Keynes – v dlouhém období už jsme všichni mrtví. Vraťme se k reálnému odhadu. Žádné kroky, signály toho, že se něco mění, nevidím. To říkám naprosto rezolutně. Dovětek je – evropská ekonomika je ještě pořád natolik bohatá a valící se technický pokrok přece jenom natolik rychlý, že může celou tu beznaděj ještě dlouho udržovat v mírně stagnujícím ovzduší. Nevidím žádný okamžitý krach. Dílčí krachy, které mohou mít dopad na velké skupiny lidí ano. Ale přežívání, takové brodění se v bahně, může trvat ještě hodně dlouho.

Do ekonomiky, ale především zahraniční politiky země vehementně vstupuje současná hlava státu. Jak se vám to zamlouvá?

Hlava státu nejen smí, ale musí se systémově vyjadřovat k zahraniční politice. A jistou korekci administrativy podle mého názoru má dělat. V tomto smyslu jsem se o to nepochybně snažil i já. Ale u mě to byla systémová, koncepční polemika, kritika Evropské unie a podobně. Mně se zdá, že Miloš Zeman se více angažuje v jednotlivostech, třeba v palestinsko- izraelském konfliktu. V jednotlivostech, nad kterými vždycky pokrčím rameny a řeknu si – osobně bych si netroufl takovou konkrétnost vypointovávat a rozvíjet. Netroufal bych si. Měl jsem silné názory na několik zásadních věcí, ale opravdu spíše systémově, než abych se pletl do jednotlivostí. V tom je snad rozdíl mezi mnou a dnešní hlavou státu. Ale že má prezident mluvit do zahraniční politiky, to ano. Mimochodem mu to říká i ústava.

Ne tak docela…

To je vždycky sporná debata nad tou rychle napsanou ústavou. Nemáme ústavu typu Spojených států, kde na ni přísahají a kde je jakákoli její novelizace historickým posunem. Seděl jsem ve vládě v roce 1992, kdy jsme tam na kolenou psali Ústavu České republiky. O té chatrnosti, tisíci nedomyšlených detailech vím svoje. O tom nemusíme diskutovat.

Miloš Zeman a vlastně celá vládní garnitura velmi protežuje jako obchodního partnera Čínu. Je pro nás Čína – v uvozovkách – ekonomickým spasitelem?

Nemyslím, že se Čína stala pro tuto či jinou garnituru spasitelem. Tato garnitura je oproštěna od topolánkovskoschwarzenbergovské-vondrovské trivializace Východu a pouze říká víc než předchozí vlády, že nemáme mít ideologicky zarudlé oči a máme dělat byznys i se zeměmi, které mají jiný společenský a politický systém, než máme my. Za to nynější politickou garnituru chválím.

Nemění se kurz naší zahraniční politiky?

Ani o milimetr. Že někdo říká: Je pitomost podceňovat Čínu a neobchodovat s ní z ideologických důvodů, to není žádná změna zahraniční politiky. Někteří jsme to říkali celé čtvrtstoletí a pouze jistá skupinka vlivných pravdoláskovců to viděla jinak.

Mezinárodní situace je vzhledem k dění na Ukrajině i na Blízkém východě vážná. Měli by čeští politici, zejména ti vládní, zaujímat mnohem jednoznačnější stanoviska, než od nich slyšíme?

Každý politik, chce-li být politikem a nebýt pouze někde za vozem, musí mít jasná stanoviska. To ho definuje jako autentického politika. A názor země prezentovaný na mezinárodních fórech by měl být konglomerátem a výsledkem kakofonie domácích hlasů. Tak by to mělo být. Mám hrůzu, že se to dnes neděje. Protože u nás žádnou zahraniční politiku ze strachu před tím, že bychom pozlobili ty či ony alianční partnery, prostě vůbec nemáme. Takže se přesně chováme tak, jako se česká politika chovala v celém minulém století. To znamená, přikrčeně se rozhlížela, co říká ta či ona velmoc, aby si ji neznepřátelila. To je zoufalství dnešní doby. Ne, že se sem tam nějaký politik odváží vyslovit nějaký názor.

Politici jsou ve všech institucích EU šťastni, protože tam opravdu o žádnou demokracii nejde. Oni se pouze nešťastně vracejí domů, kde ještě zlomky demokracie existují. Právě proto rádi a často vypadnou do Bruselu. Tam se od voličů, občanů, definitivně vzdálí.

Jana Havligerová, E15, 20. dubna 2015.