А.СОЛОМИН – Вацлав Клаус – бывший президент Чехии в эфире радио "Эхо Москвы". Интервью ведет Алексей Соломин. Господин Клаус, здравствуйте!

В.КЛАУС – Здравствуйте, добрый день!

А.СОЛОМИН – Как вам Россия сейчас?

В.КЛАУС – Мне очень хорошо. Я человек, который очень любит зиму и снег. У нас, в Средней Европе уже весна теперь, уже два месяца, так что я в первый раз вижу снег. Но это для меня мило, очень приятно. Я должен сказать, что даже ожидал, что будет этот опыт здесь у вас.

А.СОЛОМИН – Кстати говоря, раз вы сами заметили, в Европе, вы сказали, сейчас весна – ваши позиции по глобальному потеплению не поменялись из-за последних погодных…?

В.КЛАУС – Нет, знаете, такая игра с нами, нормальными людьми. Игра этой новой мировой номенклатуры, если пользоваться этим словом, которое очень известно здесь, в России. Это, знаете, у нас было относительно тепло во время праздников. Но я читал очень серьезную статью, что во время последних 40 лет снег – в этот день Рождества 24-го декабря – так знаете, у нас был снег 9 раз из 40 последних лет. Но это все, значит, наша нехорошая память. Вы и я – мы не делаем себе статистические записки – был 10 января в Москве снег или не был, так что все это игры, которые с нами…. И все знают, что во время последних 15-ти лет мировая глобальная температура понижается. Это принято не со стороны критиков этой доктрины глобального потепления, но это даже все метеорологи говорят: 15 лет с 98-го года до сегодня температура не растет – наоборот, понижается. Я знаю, что все это в короткое время нельзя судить, но все-таки время, когда температура повысилось, начало с 79-го до 98-го года. Это было 20 лет, теперь это 15 лет с другой стороны. Так что нет – это не рациональная идея.

А.СОЛОМИН – Обратимся тогда к другим темам, к нашему с вами соседу, ближайшему соседу. Ситуация на Украине. Вы наверняка слышали, что там сейчас происходит. Вы можете дать совет украинским властям, какой выбор, может быть, сделать или повести в той ситуации, в той обстановке, в которой они оказались?

В.КЛАУС – Я никак не эксперт по Украине. Я должен сказать, даже я там был только один раз в моей жизни. Я за 24 года моей политической карьеры я никогда почти не верил, что пора, чтобы я приехал официально на Украину и как-то сказал: «Мне не нравится, что у вас в политике происходит». Я там был один раз в 2006-м году во время Ющенко, начало периода Ющенко. И это первая вещь, которую вы сказали. Вторая: по-моему, Украина объективно имеет две части. Объективно. Это не политическая борьба – это действительность. Западная Украина и Восточная Украина – это почти совсем другие державы. Так что трудно найти какой-то общий подход к этим вещам. Так что положение трудно, а никак бы не хотел на дистанции, на расстоянии очень легкими словами критиковать.

Так что, не знаю, что сказать, но, с другой стороны, мне кажется, что Украина должна сделать свое собственное решение, что они хотели бы делать. Мне кажется, ошибкой было бы, если бы из западной стороны и с восточной стороны: с одной стороны – Евросоюз, с другой стороны – России хотели бы высказать Украине, что они должны делать. Я бы сказал, они должны это сделать сами. Но я понимаю, что даже в этом смысле в Украине нет единства. Это так трудно. Трудно, трудно.

А.СОЛОМИН – На ваш взгляд, этот вопрос может привести к фактическому разделению Украины на два государства?

В.КЛАУС – Надеюсь, что нет.

А.СОЛОМИН – Чем это чревато?

В.КЛАУС – Знаете, потому что я жил 50 лет своей жизни в Чехословакии, и, как вы знаете, мы должны были эту страну разделить на две: Чешскую республику и Словакию. Я был в то время президент, это была моя работа – организовать это разделение страны. Я это сделал. Я знал, что, чем быстрее мы это сделаем, тем лучше; чем более дружеским способом, тем лучше. Мы успели это так сделать. Но я никаким защитником того, что страны должны разделяться на две, три или несколько частей. Так что я не как во всем мире думают, что я хотел разделить Чехословакию – это не так. Я хотел задержать Чехословакию вместе. Так что я даже не отел бы рекомендовать Украине, чтобы она сделала такую вещь. С другой стороны у нас разница между Чешской частью и Словацкой частью нашей республике была исторически ясна. У нас даже несколько раз в истории была граница, официальная граница. Там были, все время были – не знаю, как на русском –пограничные камни, пограничные знаки.

А.СОЛОМИН – Пограничные пункты.

В.КЛАУС – Не пункты. Это старые, древние камни. Для меня поразительно было идти когда-то на лыжах где-то по этой, я думал, теоретической границе, а там увидел камни из времен Второй мировой войны. Так что там была реальная граница. Так легче было разделить. Я знаю, что в Украине нельзя таким способом сделать.

А.СОЛОМИН – Хорошо. Я тогда хотел спросить вас, как ведут себя в этом вопросе другие заинтересованные стороны, Евросоюз. Россия обвиняет Евросоюз в том, что он предлагает, а фактически заставляет Украину подписаться под соглашением, которое фактически убьет украинскую экономику. На ваш взгляд, это, действительно, так опасно для Украины – соглашаться с теми правилами, которые ей предлагают?

В.КЛАУС – Я, во-первых, должен сказать, что я никак не эксперт по этим правилам, я не могу о них серьезно говорить. Но, знаете, мне все-таки кажется, что Украина и России должны нормально, как соседи сосуществовать и развивать дружбу, торговлю, инвестиции – я не знаю, что еще. Не надо добавлять к этому ничего по моему мнению.

А.СОЛОМИН – Вы помните 68-й год?

В.КЛАУС – Я не только помню, мне было уже столько лет, как вам сегодня. Так что я уже был нормальный, взрослый человек.

А.СОЛОМИН – Вы можете сказать об отношении к тем событиям тогда, и, может быть, сравнить. Ну, понятно, что инструменты сейчас разные, но, в принципе, отношение к ситуации со стороны России – оно похоже, или нет - на примере Украины?

В.КЛАУС – Нет, для меня до этого момента, когда вы это сказали, я бы никогда бы и не подумал об этом, чтобы сравнивать это положение. Это совсем другой мир, здесь нет коммунистического Советского Союза. Это совсем другое. Здесь нет Варшавского пакта или, как на русском языке? Это сравнение, по-моему, очень неадекватное.

А.СОЛОМИН – Но, тем не менее, Россию обвиняют в давлении по отношении к Киеву, причем, в очень серьезном давлении. Я поэтому и говорю, что инструменты сейчас, конечно, другие, и танки никто вести не может, но есть газ, есть другие вещи, точки, которые можно…

В.КЛАУС – Ну, вы знаете, в 68 году в Чехословакии это не был вопрос газа – это была политическая, идеологическая борьба. Так, пожалуйста, это сравнение не представляйте. Мне кажется, что это очень важно. Я не знаю. Я знаю, что отношения между Россией и Украиной трудные и они объективно трудные, по моему мнению, так что найти какой-то подход, который был бы для обеих стран, который можно было принять для обеих стран, мне кажется, необходимо он. Но, и детали этих разговоров, к сожалению, я должен сказать, я не знаю.

А.СОЛОМИН – Но на ваш взгляд, сейчас, уже абстрагируясь от Украины совсем, у России есть осмысление событий 68-го года? И в Чехии поменялось ли отношение к событиям 68-го года? Как, вообще, эта дата сегодня, на ваш взгляд, фигурирует в истории?

В.КЛАУС – Мне кажется, что нельзя, чтобы наши взгляды на эту вещь могли поменяться, измениться. Нельзя. Для нас это трагедия была, которая изменила весь подход даже к вашей стране, к генерации. У нас в этом смысле разница, как оценивать эту вещь. Никогда не может возникнуть у нас другая вещь. Я готов принять, что Россия сегодня – не Советский Союз с Леонидом Брежневым, так что я готов эти вещи иметь в виду, не делать какие-то ошибочные интерпретации. Дальше уже это для нас история?

А.СОЛОМИН – Латвия не так давно вступила в Еврозону. Литва буквально накануне объявила, что она пойдет в Еврозону. Перед этим вам ближайший сосед и бывшая часть общей страны – Словакия вошла в Еврозону. Чехия – нет. На ваш взгляд, почему? И будет ли в ближайшее время решение по евро в Чехии.

В.КЛАУС – Во-первых, я не диктатор или царь Чехии, так что я не могу сказать, что Чехия будет в будущем делать, но все-таки, во-первых, не только Чехии не член Еврозоны – Польша тоже, Венгрия тоже. Так что это нельзя сказать. Я уверен в том, что идея единой валюты в Европе для совсем неоднородных экономик – это трагическая ошибка, которая почти ликвидирует все вещи, которые в Европе… и даже европейской интеграции случились во время последнего полстолетия. Так что это был шаг вперед, который не надо было делать. Мы видим результаты этого. Результаты очень плохие. Это сделало большой кризис в Европе. И трудно будет изменить.

Другая вещь, если маленькая страна, как Эстония с одним миллионом жителей – это, как одна часть города Москва. Если для такой маленькой страны легче иметь свою валюту или нет. Это совсем другая дискуссия. Даже мы все знаем, что Латвия давным-давно имела очень тесное отношение к валюте евро. Так что просто это почти ничего не изменилось. У них был режим фиксированного валютного курса уже много-много лет. Так что разница только в том, что, если у вас зафиксированный валютный курс в порядке – это имеет свою плюсы и минусы, но есть всегда возможность сказать: «Теперь экономическое положение изменилось и надо этот курс изменить». В исторических отношения много раз была много раз система фиксированных валютных курсов, но всегда несколько лет, может быть, даже несколько десятилетий, но не столетие. Так что, разница между фиксированным валютным курсом и…

А.СОЛОМИН – Плавающим?

В.КЛАУС – Нет-нет. …И валютный союз – на русском языке говорят?

А.СОЛОМИН - Так и говорят: Еврозона.

В.КЛАУС – Денежный союз. Так что разница между фиксированным денежным курсом и денежным союзом в том, что даже фиксированный валютный курс можно изменить, но, если вы уже вошли в денежный союз, уже этой возможности нет, так что, мне кажется, что сначала ничего не будет важного для Латвии несколько лет. Вопрос может возникнуть после, как будут изменяться экономические условия. Так что для меня это не вопрос - если Латвия сделала рациональный шаг или нет. Нам не хочется этот шаг делать, и большинство жителей Чехии против того, чтобы мы вошли в Еврозону.

А.СОЛОМИН – А, скажите, пожалуйста, еще один вопрос, который связывает Россию и Евросоюз – сейчас один из стратегических вопросов, и он будет обсуждаться наверняка на предстоящем саммите Россия – ЕС предстоящем – это вопрос отмены виз между Евросоюзом и Россией. На ваш взгляд, принципиально Евросоюз и Россия могут в ближайшем будущем договориться об отмене виз. Европейцы готовы к этому?

В.КЛАУС – Во-первых, Евросоюз – это уже такая не группа стран, но уже такая институция, где отдельные страны не имеют права почти в этом смысле ничего делать. Так что, Чешская республика не может уже сегодня сказать: «Мы не будем, для нас не надо иметь визовую систему с Россией», к сожалению для нас. К сожалению это уже прошлое. Теперь вопрос этой визовой системы решают в Брюсселе. В этом смысле у нас нет свободы - что-то решить. Так что я не могу говорить то, что теперь вопрос в России. Но, вы знаете, у нас в прошлом году было в посольстве здесь, в Москве выдано 300 тысяч виз, может, больше – это много. Так что для нас это тоже работа. Но, все-таки мы не свободны это решить. Я к этому ничего другого не могу сказать

А.СОЛОМИН – Еще одну тему хотел затронуть. Она имеет к вам непосредственное отношение. Когда мой главный редактор Алексей Венедиктов брал у вас интервью несколько лет назад, вы обсуждали тему ПРО, тогда еще была актуальная история с радарами в Чехии, и он вас в частности спросил из-за того, что вы с Владимиром Владимировичем Путиным не достигли взаимопонимания – расстроились ли вы? Сейчас тема ПРО в том виде уже ушла, в том виде, по крайней мере. Я задам вам тот же вопрос: Вы расстроены?

В.КЛАУС – Я должен сказать, что для меня нет такой темы, это уже исчезло, это даже не надо что-то об этом говорить. Мне кажется, что мне было надо это сделать. Так что теперь я не жалею о том, что случилось.

А.СОЛОМИН – Не жалеете, что это случилось?

В.КЛАУС – Нет.

А.СОЛОМИН – Сейчас известно, что в Иране другая власть, и, что переговоры какие-то начинаются. На ваш взгляд, сама опасность, угроза – вот, то, из-за чего тогда этот вопрос поднимался, тема ПРО тогда возникла – она отпала? Или все-таки еще нет?

В.КЛАУС – Мне кажется, что много вещей изменилось и даже, мне кажется, что России сыграла какую-то положительную роль в этих отношениях с Ираном, и я надеюсь, что международное сообщество найдет подход к этой стране. Так что эта вещь не будет играть такую важную роль для нас. Для меня этот вопрос, как-то я бы сказал – не существует, как что-то, о чем бы я думал, о чем я бы с кем-то говорил. Я этот вопрос уже не получал несколько лет. Вы первый, кто этот вопрос задал. Так что у меня нет никаких радикальных предложений в этом смысле.

А.СОЛОМИН – Впереди у России Олимпиада. Вот, буквально в феврале она состоится. Очень много вокруг этого событий. Вы сами собираетесь приехать?

В.КЛАУС – Я не собираюсь приехать. Я уже не президент страны. Я тоже не уверен в том, что, если бы я получил предложение…, но я не планирую приехать.

А.СОЛОМИН – На ваш взгляд, президент страны, президент Чехии, нынешний глава государства должен посетить это мероприятие?

В.КЛАУС – Должен – вопроса нет. Должен. Знаете, я несколько раз в своей политической карьере премьер-министра и после того, президента республики я участвовал несколько раз на олимпиаде, но я бы сказал, я не был на всех олимпиадах. И, когда-то есть другие задачи, которые вы считаете более в этот момент важными, чем сидеть три часа на первом вечере олимпийских игр и после этого видите два соревнования и сразу уезжаете домой. Так что нет – я бы из этого не делал какую-то основную вещь.

А.СОЛОМИН – А, как вы относитесь к тому, что многие известные политики, главы государств публично отказываются ехать на олимпиаду и некоторые прибалтийские лидеры, например, прямо увязывают это с политической российских властей.

В.КЛАУС – Я боюсь, что это ошибка. Я бы этого никогда не делал. Я тоже уверен, что чешские политики: президент, председатель, министр президента, председатель палаты Верхней и Сената и нормального парламента, мне кажется, что они планируют приехать, так что я не знаю, что к этому сказать.

А.СОЛОМИН – Владимир Путина – для вас, что это за человек? Какие от него остались впечатления?

В.КЛАУС – Знаете, я не эксперт разных политиков мира. Я с президентом Путиным несколько раз встретился, говорил, и всегда казалось, что с ним можно найти какой-то язык, чтобы решить практические прагматические вещи наших взаимоотношений, и мне кажется, что он стремится страну куда-то вести. Так что я его принимаю, как партнера, как серьезного партнера – это все, что я бы сказал.

А.СОЛОМИН – Ну, это сложный оппонент? У нас есть выражение «стенобитная машина», которая идет по всем своим направлениям…

В.КЛАУС –Я думаю, что он человек, который имеет свои взгляды, но это для меня правило – человек должен иметь свои взгляды… 

А.СОЛОМИН – А можете еще несколько слов сказать об Ангеле Меркель? И сравнить, может быть, два эти характера, двух эти политиков. И работу с ними, прежде всего. 

В.КЛАУС – Знаете, журналисты всегда думают, что между политиками есть то, что вы теперь назвали – работа. У нас не было никогда работа. У нас были разговоры, где человек хотел что-то сказать партнеру, что-то сказать ему в положительном смысле, на что-то сказать: «К сожалению, нет, я это вижу совсем другим способом». Я бы сказал, у меня было больше встреч и разговоров с Ангелой Меркель, чем с президентом Путиным. Ну, это совсем разные люди, но они были избраны своим населением, так что нет – я принимаю, как объективную вещь. 

А.СОЛОМИН – А по чешским делам, внутренним – когда в последний год вашего президента… У вас, вообще – я заметил, я немножко слежу за чешской политикой, издалека, правда, и не очень пристально,¬ но там настоящая политическая жизнь бурлит. Постоянно вотум недоверия правительству объявляют. Сколько раз уже это было. Нам-то это все не понять. Кстати говоря, у вас тоже был очень долгий президентский срок. Президент Путин только подобрался к вашему… У него только 10 лет буквально было, если так, общий посчитать. Тем не менее, когда вы уходили, вам объявляют импичмент, причем, за что – за амнистию, которую в других странах, в общем, поощряют. Как вы восприняли тогда это?

В.КЛАУС – Ну, знаете, это была политическая игра против меня. Это несерьезная вещь – этот импичмент. Никто не принимал, как серьезную вещь, это только была политическая игра – все, что я бы к этому сказал. 

А.СОЛОМИН – Вы относитесь к этому нормально, спокойно, это нормальная политика?

В.КЛАУС – Мне кажется, что это не очень нормально было, но это, к сожалению, так есть в политике время от времени. 

А.СОЛОМИН – Чем вы сейчас занимаетесь, какова главная ваша миссия?

В.КЛАУС – Я теперь приватный человек, который ведет институт, который носит мое имя. Я не очень рад тому, но все меня убеждали, что это имя надо иметь в названии этого института, чтобы его сделать отличным от других институтов, и не говорить: «Институт свободы и рыночной экономики» или чего-то. Так он имеет мое имя. Но это такой стандартный институт. В США это бы называли PresidentialLibrary – Президентская библиотека – это так называется в Соединенных штатах. У нас это слово не существует. Мы думали об этом - тоже это так назвать, но решили, что не надо. Так что это thinktank такой, нормальный институт, который работает, организует семинары, конференции, пишет, делает комментарии по разным политическим, экономическим и другим вещам. 

Я перешел в этот институт. Я бы сказал, что я человек, который работает. Это значит, не сидит дома. Так что я каждый день во время 10 лет президента республики в 7 часов выезжал на работу. Но, я делаю теперь это опять. Так что я там сижу, пишу. Очень часто я за границей. И сегодня я здесь, в воскресенье я еду в Вену, в Австрию, где какой-то другой конгресс в Евросоюзе. Между прочим, и так я очень часто за границей. Даже в этом году у меня уже два приглашения опять приехать в Россию, может быть, это удастся. Так что я был в прошлом году 24 раза за границей. Я бы сказал, что это так же часто, когда я был президентом республики. Так что читают лекции. Мои книги опубликованы в разных странах мира. Даже моя книга о Евросоюзе опубликована теперь на русском языке. Вы видели эту книгу?

А.СОЛОМИН – Еще не видел. 

В.КЛАУС – Эта книга здесь есть со мной. Она называется, как на чешском языке, она издана издательством художественная литература в конце прошлого года и она называется: «Европейская интеграция без иллюзий». Это критический подход к этим делам, которые существуют сегодня в Европе. Я был бы очень рад, если бы были какие-то рецензии здесь у вас. Но, я, например, во второй половине февраля еду в Данию, в Копенгаген, где издали эту книгу на датском языке. Так я уже знаю сегодня, что 19 февраля я буду как-то презентовать датское издание этой книге. Так что так я живу в мире, в Европе.

А.СОЛОМИН – Вас недаром называют «главным евроскептиком».

В.КЛАУС – Я не знаю, правильно ли это. Я всегда возражаю против этого, потому что я не принимаю, чтобы называли людей «еврооптимисты» или «евроскептики» и пессимисты. Это, по-моему, неправильное название. Я бы предложил что-то совсем другое. Я бы сказал, что на одной стороне существует «евро-реалисты» и на другой стороне - может быть, на русском можно так сказать - «евронаивисты» - понятно это на русском языке…. Так что я если что-то, то я не «евронаивист».

А.СОЛОМИН – «Еврореалист»,бывший президент Чехии Вацлав Клаус в нашем эфире. Интервью провел Алексей Соломин. Спасибо большое, господин Клаус!

В.КЛАУС – Спасибо тоже.

радио Эхо Москвы, 16. 1. 2014

online: http://echo.msk.ru/programs/beseda/1239212-echo/