Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta Václava…

Rozhovor prezidenta Václava Klause pro MF Dnes o Margaret Thatcherové

Rozhovory, 17. 4. 2013

Britský list Independent on Sunday zveřejnil výsledky průzkumu veřejného mínění, podle kterého si třetina Britů myslí, že Margaret Thatcherová byla největší premiérkou v mírových dějinách země, jedenačtyřicet procent s tím nesouhlasí. Největší shoda, a to 59 procent, byla na tom, že zemi rozdělila a byla nejvíce polarizujícím lídrem všech dob. Co si myslíte o takovém hodnocení?

Velmi bych odlišil zaměření The Independent (levicový, pozn. red.) od toho, jak uvažovala paní Thatcherová. Pokud byste vzal průzkum z Daily Telegraph (konzervativní, pozn. red.), výsledky by byly jiné. Slovu polarizovat není třeba dávat vždy a za každou cenu negativní nádech. Pokud se někdo veze, tak jak fouká vítr, čeká na výsledky průzkumů veřejného mínění a pak se rozhoduje, potom nikoho nepolarizuje, ale také nic pro svou zemi nedělá. Margaret Thatcherová dělala pozitivní polarizaci, šla s něčím naprosto jasným dopředu a na to se musí říkat ano, nebo ne.

Byl to průzkum, který si deník zadal, není jeho tvůrcem. Další, provokativní otázka, která však rezonuje s liberálními ekonomickými postoji Margaret Thatcherové, zněla, zda její pohřeb má být placen daňovými poplatníky. Pro byla čtvrtina, 60 procent proti.

Každá země nechť si rozhoduje sama. Žádný návod, jak by to bylo u nás, neplatí. Nevím, zda někdo kladl takové dotazy u nás při pohřbu Václava Havla. Myslím, že to nikoho nenapadlo. V Británii nemají prezidenta a premiér jej svým způsobem "nahrazuje". Margaret Thatcherová byla nejdéle sloužícím premiérem a to je unikátní výkon. I na to by nemělo být zapomínáno.

Co považujete za nejdůležitější myšlenku Margaret Thatcherové?

Těžko se vybírá, protože hrozí, že něco významného opomenu. Myslím, že to byla odvaha jít proti proudu. Mladší generace to už neví, ale v naší komunistické éře 50. a 60. let se Británii říkalo nemocná země Evropy. Kontinentální Evropa v poválečném období relativně fungovala a šla dopředu. Británie se propadala, její ekonomika byla špatně nastavená. Když se trošku rozjela, už se musela zastavit kvůli nerovnováhám. Dnes už je to zapomenutý termín stop&go policy. Británie byla rozvrácená neskutečnou mocí odborů, jakou si ani nedovedeme představit. Země potřebovala systémovou změnu. A ona měla sílu, pracovitost ji prosadit proti většině.

Obvykle se jako její největší úspěch uvádí privatizace státních podniků a deregulace odvětví, jako například telekomunikace.

Hledat, zda to bylo více privatizace či deregulace, je z mého pohledu druhořadá věc. Pro mě to není to hlavní, co si na Margaret Thatcherové cením.

Vy jste ji již dříve označil za svůj vzor. Co jste si z ní vzal za vlastní?

Úsilí o celkovou změnu. A to více než nějaké metody deregulace či privatizace. Při zpětném pohledu zůstává velmi relevantní její projev v Bruggách, kdy jasně poukázala na nebezpečí centralizace moci v Evropě a v Evropské unii. A její varování, že to nepovede k utlumení konfliktů v Evropě, chcete-li i válek, ale naopak k jejich zesílení. Myslím, že celá dnešní situace v Evropské unii ukazuje, že v této věci měla prorocky pravdu. Nás se více týká její evropská než vnitrobritská dimenze.

Její vztahy s Evropou, minimálně zpočátku, byly více o spolupráci než o kritice...

Příští týden jedu na Univerzitu v Cambridge přednést Adam Smiths Lecture. Předloni to byl Nigel Lawson, ministr financí její éry, a loni tam přednášel Charles Moore. Pronesl ji na téma vztah Adama Smithe a Margaret Thatcherové, jak čerpala z jeho myšlenek. Nyní jsem zjistil, že on je tím očekávaným autorem její biografie, která smí podle domluvy vyjít až po její smrti. A tento Charles Moore mě zaujal, že jako její velký fanoušek ji překvapivě kritizuje za nedostatečně tvrdou politiku vůči Evropské unii. Já v té své připravené řeči říkám, že na ni byl asi příliš přísný. Ale souhlasím, že rétorika Margaret Thatcherové byla silnější než faktická britská politika vůči tehdejšímu Evropskému společenství.

Margaret Thatcherová nebyla takový euroskeptik, jak se o ní obecně říká.

Najdu vám jeho přesný citát. Moore říká: "V její podpoře jednotného evropského trhu v polovině osmdesátých let Margaret Thatcherová přehlížela, že byl jen jednou z částí politického projektu, který směřoval spíš k omezení konkurenceschopnosti než k její podpoře, a přesunu rozhodovacích pravomocí od volených vlád k fonctionnaires," říká Angličan francouzsky "funkcionářům v Bruselu". Já bych to řekl jinak. Ona to neignorovala, byla si toho vědoma, ale dostatečně to v evropské politice nedemonstrovala. Její kritika navíc směrem ke konci jejího funkčního období sílila a po odchodu z funkce premiérky byla ještě silnější.

Z vašeho pohledu je jednotný evropský trh, volný pohyb lidí, kapitálu problematický?

Evropská integrace má z mého pohledu dvě fáze. První byla fáze integrační, v té druhé dominuje prvek unifikační, tedy politický. Je to zkratka, ale kdybych měl ocitovat svoji řeč připravenou na příští týden – Adam Smith nám přímo nepomůže, protože žil ve velmi odlišné době. Ale domnívám se, že by podporoval evropskou integraci jako poslední krůček k demerkantilizaci Evropy (rušení ochranářství národních ekonomik, pozn. aut.). Jsem však přesvědčen, že by byl proti takové masivní politizaci života v Evropě a proti koncentraci takové masivní moci v Bruselu.

Myslíte si, že tento politický proces, unifikace Evropy, je zastavitelný a vratný?

Není konec historie. Nesčíslněkrát v dějinách si lidé mysleli, že je něco nezvratného a neměnitelného. Z tohoto pohledu musím odpovědět, že změna možná je. Nemyslím si, že k zastavení tohoto procesu dojde zítra či pozítří. Evropa je stále dostatečně bohatá, aby mohla platit za své hříchy, obří unifikaci a zavádění takových omylů, jako je jednotná evropská měna. Ve Spojených státech jsem dostal stejnou otázku z publika. Odpověděl jsem, že nemohou mít vůbec představu o tom, co kvantitativně znamená v Evropě platit náklady za něco. Víte, kolik byla první půjčka, dárek Řecku? Nevěděli. Sto deset miliard eur, velká suma. Do očí jsem říkal paní Merkelové: 110 miliard eur, to je částka, která se od spojení každý rok v průměru přesouvá z rozpočtu západního do východního Německa. Německo platí dvacet let každý rok tuto částku uvnitř sebe sama. Nechávám stranou analýzu, zda to je dobře, či špatně, podle mě to východním zemím nepomohlo. Pokud takovou sumu dokáže ročně vyprodukovat Německo samo, proč by celá Evropa nemohla dát podobnou sumu jednou Řekům, jednou Irům či Portugalcům, desetinu Kypřanům. Může to tedy trvat ještě dlouho, předpovědi tohoto typu proto nedělám.

Ve jmenovaném případě Řekové nic z těch peněz nevidí. Věřitelé Řecku půjčují, aby dlužník měl na splácení již dávno utracených peněz. Obraz Řecka je v tomto případě horší než skutečnost.

Souhlasím. Použil jsem slovo dárek, protože je vhodnější než slovo půjčka. Je to jednosměrný přesun peněz, které nebudou nikdy vráceny. Nebyla to pomoc Řecku, ale euru. Pomáhá euru k přežití, Řekové jsou jen prostředníci.

Vnímáte Británii i díky vašim vztahům zkraje 90. let jako spojence České republiky v rámci Evropy a Evropské unie?

Pokud vezmete léta vlád mých, popřípadě vlád ODS, vlády Topolánkovy a nyní Nečasovy, naším nejbližším spojencem byla britská Konzervativní strana. V tomto smyslu byla vždy Británie naším spojencem, ať to byla za mé éry končící Margaret Thatcherová, či poté John Major. A nyní je to podobné. V klíčových projektech jako fiskální unie hlasujeme velmi často podobně. Na druhé straně Velká Británie stále natolik žije ve svém obrazu velké koloniální mocnosti, a jak se nakonec vždy ukázalo v dějinách, Česká republika pro ni zase tak významná není. »

Z pohledu ekonomických vazeb, nemělo by být takovým přirozeným partnerem v rámci Evropské unie Německo?

Německo je jistě nejbližším partnerem České republiky po všech možných i nemožných stránkách. Jedna věc je partnerství, druhá věc je být do té země zamilován. Důvod být zamilován do Německa není. Historicky důvod nikdy nebyl. A není ani dnes a určitě ani nebude. Mimochodem dnes jsem četl možná zaujatý článek v Právu na téma nového německého filmu, kterým se cítí být nesmírně dotčeni Poláci z hlediska interpretace druhé světové války. Pokud mohu soudit z této informace, znamená to, že si pořád musíme dávat pozor.

Německo je nyní považováno za ekonomického šampiona, tvůrce reforem, z kterých nyní těží. V rámci Evropy razí tvrdý postup vůči dlužnickým zemím. I v tom jsou pro vás německé postoje cizí?

Postoje ražené německým ministrem financí Schäublem mi nejsou blízké, jsou mi nekonečně vzdálené. On je prototyp něčeho, s čím já nesouhlasím. Ve srovnání s ním je paní Merkelová o kousek méně ideologická, a tedy i pragmatičtější. Zrovna mám na stole britský čtvrtletník Economic Analysis, jenž je vydáván společně slavným konzervativním Institute of Economic Affairs, s kterým spolupracovala Margaret Thatcherová, a University of Buckingham, kde byla prezidentkou a udělila mi tam čestný doktorát. Čtu si v něm studii od dvou německých autorů, kteří polemizují s názory, že takzvané Schröderovy reformy (Gerhard Schröder, sociálnědemokratický kancléř, pozn. red.) sehrály sebemenší roli na německém ekonomickém úspěchu. Jasně argumentují, že veškerou roli sehrálo od počátku devadesátých let zastavení odbory tlačeného nadměrného růstu mezd a zejména podhodnocení německé marky od okamžiku sjednocení. Stejně podhodnocený byl kurz při směně na euro, což způsobilo obrovský exportní boom Německa. Je to vážná ekonomická analýza, která ukazuje, že schröderovské reformy byly pro úspěch Německa irelevantní. Četl jsem tento článek, podtrhával si v něm a zdá se mi velmi přesvědčivý.

Vrátil bych se k Margaret Thatcherové jako zdroji vaší inspirace pro transformaci československé a české ekonomiky v 90. letech. Co bylo možné a co nemožné z Británie využít?

Inspirovali jsme se tím procesem jako celkem. Postupovali jsme stejným směrem, který razila v Británii ona. Deregulace, liberalizace, privatizace ekonomiky, eliminace různých subvencí. V tomto smyslu jsme prováděli thatcherovský typ reforem. Pokud bychom to měli diskutovat konkrétně, dostáváme se do úplně jiných problémů. My jsme neměli luxus existence normální, byť pokažené tržní ekonomiky, kterou stačilo trošku liberalizovat, což dělala ona. My jsme tržní ekonomiku neměli, my jsme ji museli vybudovat od nuly. K jiné debatě je úvaha, nakolik byla socialistická ekonomika centrálně plánovanou a nakolik velmi pokřivenou a potlačenou tržní ekonomikou. V tomto smyslu byla její úloha jiná. Opakovaně říkám, že moje hrdinka Margaret Thatcherová musela privatizovat tři čtyři firmy za rok a my tři čtyři za hodinu. Směr byl stejný, v jednotlivostech to tak jednoduché srovnávání není.

Cítíte, že s úmrtím Margaret Thatcherové směřuje v Česku diskuse i na váš odkaz z 90. let?

Myslím, že u nás dochází k neuvěřitelné distorzi této diskuse a je to nedůstojné a směšné. Je fakt, že generace odcházejí, pamětníků ubývá a pár aktivistů, kteří zneužívají těchto témat, může mít najednou docela silný hlas. Avizuji, že v několika týdnech vydáme, zejména jako reakci na dva rozhovory, které udělali pánové Stráský a Ježek, knížečku Institutu Václava Klause. My všichni, kdo tu sedíme, napíšeme k tomu tématu text a pokusíme se znovu tuto věc reinterpretovat.

Ve zřejmé narážce na vás jsem si o srovnání toho, co prosazovala Margaret Thatcherová, při četbě poznamenal toto: Obnovila spontánní neřízenou ekonomiku, dodržovala makroekonomická pravidla tržní ekonomiky, lpěla na tvrdé institucionální vymahatelnosti práva. Tam, kde na to poslední zapomněli, nedopadli dobře. To je asi nejčastější směr kritiky na vás.

To je nesmyslná, dětinská kritika. My i všechny ostatní postkomunistické země jsme se dostali do vzduchoprázdna. Neexistuje možnost si říci: My nemáme dokonalý právní systém. V závorce říkám, že ho nemáme ani nyní a nikdy mít nebudeme. Je to evoluční záležitost. Nikdy neexistovala žádná možnost, že by předseda vlády přišel a řekl: Teď jste všichni natěšeni na svobodnou společnost, ale protože budeme několik let potřebovat na budování dokonalého právního systému, tak teď vám oznamuji, že se transformace ekonomiky zastavuje a vracíme se do modelu centrálně řízeného hospodářství, znovu rozhýbáváme centrální plánovací komisi. A až řekne rada moudrých, že právní systém je už docela dobrý, my oznámíme, že transformaci opět spouštíme. To je největší tupost, hloupost, pitomost. Bohužel lidé, kteří se hlasitě zúčastňují dnešních diskusí, si v podstatě toto musí myslet. A jako pan profesor ekonomie bych jim dal nedostatečnou. Myslím, že tímto silným výrokem bychom náš rozhovor mohli skončit.

Jiří Štický, MF Dnes, 17. dubna 2013